作者IamNotyet (非也)
看板SHI_JI
標題Re: [請益] 夏朝不存在?
時間Thu Jul 15 14:52:36 2010
※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
其實一串這樣看下來，發現足下的議論，確實如這條推文所說：
1F：推 xjapanfan:其實閣下的文常有的臆測和個人補完有點過多的缺憾07/14 17:34
其實我覺得這位的說法已經很婉轉了，事實上就全部討論而言，
足下的說法不只是「臆測與個人補完有點過多」而已，有些甚至自相矛盾。
比如，在一開始(
#1CClg0Iz )的推文中，足下這麼說：
2F：推 hgt:我也傾向沒有夏朝 因為商朝中期以前 商都屢遷 而且在商朝中07/06 21:30
3F：→ hgt:期之後才漸漸有比較高的城牆出現 說明不只所謂的夏朝還處於 07/06 21:31
4F：→ hgt:部落時期 連商朝早期都還是部落轉型成政權的一個過渡階段 07/06 21:32
5F：推 king622:夏商周不是一直線關系 有重疊的部份07/06 22:16
6F：→ king622:時間上有所重疊07/06 22:17
7F：→ gfneo:記得在殷墟出土前就有不少人執疑夏商兩代歷史太相像的問題 07/07 01:56
8F：推 hgt:與其爭論夏朝 還不如搞清楚商朝早期這段歷史 殷墟裡的東西 07/07 10:01
9F：→ hgt:也僅能代表商朝中期以後07/07 10:02
10F：推 zenoofelea:這個有趣07/10 18:35
11F：推 hank1216:甲骨文裡面一大堆對商湯功績的吹噓 好奇哪一版?07/11 19:58
將這段足下的推文整理一下，可知足下認為「沒有夏朝」。
而足下證明沒有夏朝的原因，是以商朝作為證據。
因為「商朝中期以前，商都屢遷」，所以「所謂的夏朝還處於部落時期」。
其實足下以「商朝中期以前，商都屢遷」來證明「夏朝還處於部落時期」，
中間似乎少掉很大段的推論過程。
第一，商都屢遷是否一定表示商朝中期以前仍處於部落時期？
中間是否缺少對商文化的產業模式的描述？
第二，夏商周三者之間的遞嬗，是否為一直線的交接？
難道不存在同時並存的可能？
之後bxdfhbh 的回文(
#1CDOxff7 )對該篇報導提出了他個人的糾正：
現在考古界可以證實在商朝之前，有一個強大的，面積廣袤的二里頭文化，
只是沒有任何證據證明二里頭文化就是夏朝。
所以一般認為，可以說二里頭文化對應了古書上的夏朝，但是不能說二里頭文化就是夏朝。
並引用考古研究來說明，二里頭在時代上對應了所謂的夏朝，
而且二里頭與二里崗兩種文化的中間有過相當變革。
還有一個重要的糾正，就是二里頭是古城，因此至少應算是「酋邦」而非「部落」。
然後足下與bxdfhbh 就在
#1CDPrMrM 這篇的推文中爭論起，
二里頭與希臘城邦的規模相比起來，究竟是不是該定義為「文明」。
然而到了
#1CE4SRLD 這篇的推文，足下突然神來一筆：
12F：推 hgt:我傾向商沒有臣服夏(二里頭) 因為商人對湯(子天乙)的祭祀並不07/10 22:38
13F：→ hgt:是最隆重的 商王亥才是商人最尊敬的07/10 22:39
14F：推 hgt:應該是夏衰微已久 商越來越強大消滅了夏07/10 22:44
15F：→ hgt:就像周衰微已久 秦不廢吹灰之力就滅周了07/10 22:44
16F：推 hank1216:周原甲骨有一部分是晚殷的07/11 20:57
其實這段推文有不少疑問：
第一，不是說沒有夏朝嗎？可是足下明明說得很清楚：夏(二里頭)
第二，好吧，給你用夏部落不是夏朝來拗好了。
那麼從頭到尾有什麼人說過「二里頭等於夏」？
因此足下的「夏(二里頭)」還是有問題。
第三：前兩點就算當作我挑語病、故意找碴好了。
但是足下舉「商人對湯的祭祀不是最隆重」，來證成「商沒有臣服夏(二里頭)」，
中間是否落掉一大段的推論過程？
因為實在看不出兩件事有很直接的關係。
而且後來在msisee的回文(
#1CEP_0Lx )中，msisee表示：
大概可以推論,夏朝應該是存在,從二里頭文化的演進來看,夏應該是”自然死”,商朝只是
順勢取而代之
足下就在該篇的推文中表示：
17F：推 hgt:大體上差不多是這樣 另外商王繼承基本上是兄傳弟 直到紂王的07/11 19:39
18F：→ hgt:曾祖父才變成"家天下"07/11 19:39
從足下前後的言論看來，可以發現，
一開始先是主張「沒有夏」，後來卻又直接認為「二里頭等於夏」。
則足下的言論就先前後不一了，又指望能說服誰呢？
或是足下只想證明「夏部落不能稱為夏『朝』」，而並沒有否定夏的存在，
但是這又得說一下，足下的推論不夠完整，引據不夠充分，
以至於閱者無法明確接收到足下想表達的觀點，仍是足下的責任。
至於足下主張「二里頭只剩下夯土層」，所以不如米諾斯的宮殿有地上物可為憑證，
bxdfhbh 也在
#1CFNYR5l 提出反駁了。
米諾斯宮殿群乃是後人修復的，而且很多東西與原貌不符。
至於二里頭古城「只剩下夯土層」，在足下的回文中，下列推文也有提到：
19F：推 heavensun:中國就木構建築 當然找不到地表物07/15 00:50
20F：推 eyesofnaraka:從夯土層看出宮殿花園湖泊也是用各種發現推斷做例證07/15 07:57
21F：→ eyesofnaraka:應該還是比我相信我覺得搞不好有根據點...07/15 07:57
這裡提出了用西方來對比東方的一個盲點：
石材建築與木造建築的根本不同之處，就在保存的優勢上。
東方的傳統建築乃是以木造為主，會朽敗，會腐壞。
石材雖然也有風化的危險，但畢竟沒那麼容易消失掉。
因此拿「西方有這東西留下來」來否定「東方有這樣的古城市存在」，
從根本上就有它看不見的盲點存在，仍是不足說服人的。
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~~~~西溪犀，喜嬉戲，席熙夕夕攜犀徙。席熙細細習洗犀。 一可 /|/ |
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犀吸溪，戲襲熙。席熙嘻嘻希息戲，惜犀嘶嘶喜襲熙。~~~~ 啊再 \
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◆ From: 118.233.67.65
22F：→ ophiodon:推 07/15 16:01
小修一下標點
※ 編輯: IamNotyet 來自: 118.233.67.65 (07/15 16:26)
23F：推 xjapanfan:乍看還以為我要被拖出來鞭了 囧 07/15 22:43
24F：推 bxdfhbh:推，感謝支持。 07/16 10:37
25F：推 jack52073:兮兮兮兮兮兮XD 07/23 00:16
26F：推 nunton:說的太好了。可能這位能夠靜下心理理自己思路，而不是急于 10/12 13:26
27F：→ nunton:爭辯，會好一點。有自己想法沒什麼不好，沉住氣，尊重對手 10/12 13:28
28F：→ nunton:,並且要能看的進不同意見，對于不懂或錯的，不要硬凹 10/12 13:31