作者IamNotyet (非也)
看板SHI_JI
标题Re: [请益] 夏朝不存在?
时间Thu Jul 15 14:52:36 2010
※ 引述《hgt (hgt)》之铭言：
其实一串这样看下来，发现足下的议论，确实如这条推文所说：
1F：推 xjapanfan:其实阁下的文常有的臆测和个人补完有点过多的缺憾07/14 17:34
其实我觉得这位的说法已经很婉转了，事实上就全部讨论而言，
足下的说法不只是「臆测与个人补完有点过多」而已，有些甚至自相矛盾。
比如，在一开始(
#1CClg0Iz )的推文中，足下这麽说：
2F：推 hgt:我也倾向没有夏朝 因为商朝中期以前 商都屡迁 而且在商朝中07/06 21:30
3F：→ hgt:期之後才渐渐有比较高的城墙出现 说明不只所谓的夏朝还处於 07/06 21:31
4F：→ hgt:部落时期 连商朝早期都还是部落转型成政权的一个过渡阶段 07/06 21:32
5F：推 king622:夏商周不是一直线关系 有重叠的部份07/06 22:16
6F：→ king622:时间上有所重叠07/06 22:17
7F：→ gfneo:记得在殷墟出土前就有不少人执疑夏商两代历史太相像的问题 07/07 01:56
8F：推 hgt:与其争论夏朝 还不如搞清楚商朝早期这段历史 殷墟里的东西 07/07 10:01
9F：→ hgt:也仅能代表商朝中期以後07/07 10:02
10F：推 zenoofelea:这个有趣07/10 18:35
11F：推 hank1216:甲骨文里面一大堆对商汤功绩的吹嘘 好奇哪一版?07/11 19:58
将这段足下的推文整理一下，可知足下认为「没有夏朝」。
而足下证明没有夏朝的原因，是以商朝作为证据。
因为「商朝中期以前，商都屡迁」，所以「所谓的夏朝还处於部落时期」。
其实足下以「商朝中期以前，商都屡迁」来证明「夏朝还处於部落时期」，
中间似乎少掉很大段的推论过程。
第一，商都屡迁是否一定表示商朝中期以前仍处於部落时期？
中间是否缺少对商文化的产业模式的描述？
第二，夏商周三者之间的递嬗，是否为一直线的交接？
难道不存在同时并存的可能？
之後bxdfhbh 的回文(
#1CDOxff7 )对该篇报导提出了他个人的纠正：
现在考古界可以证实在商朝之前，有一个强大的，面积广袤的二里头文化，
只是没有任何证据证明二里头文化就是夏朝。
所以一般认为，可以说二里头文化对应了古书上的夏朝，但是不能说二里头文化就是夏朝。
并引用考古研究来说明，二里头在时代上对应了所谓的夏朝，
而且二里头与二里岗两种文化的中间有过相当变革。
还有一个重要的纠正，就是二里头是古城，因此至少应算是「酋邦」而非「部落」。
然後足下与bxdfhbh 就在
#1CDPrMrM 这篇的推文中争论起，
二里头与希腊城邦的规模相比起来，究竟是不是该定义为「文明」。
然而到了
#1CE4SRLD 这篇的推文，足下突然神来一笔：
12F：推 hgt:我倾向商没有臣服夏(二里头) 因为商人对汤(子天乙)的祭祀并不07/10 22:38
13F：→ hgt:是最隆重的 商王亥才是商人最尊敬的07/10 22:39
14F：推 hgt:应该是夏衰微已久 商越来越强大消灭了夏07/10 22:44
15F：→ hgt:就像周衰微已久 秦不废吹灰之力就灭周了07/10 22:44
16F：推 hank1216:周原甲骨有一部分是晚殷的07/11 20:57
其实这段推文有不少疑问：
第一，不是说没有夏朝吗？可是足下明明说得很清楚：夏(二里头)
第二，好吧，给你用夏部落不是夏朝来拗好了。
那麽从头到尾有什麽人说过「二里头等於夏」？
因此足下的「夏(二里头)」还是有问题。
第三：前两点就算当作我挑语病、故意找碴好了。
但是足下举「商人对汤的祭祀不是最隆重」，来证成「商没有臣服夏(二里头)」，
中间是否落掉一大段的推论过程？
因为实在看不出两件事有很直接的关系。
而且後来在msisee的回文(
#1CEP_0Lx )中，msisee表示：
大概可以推论,夏朝应该是存在,从二里头文化的演进来看,夏应该是”自然死”,商朝只是
顺势取而代之
足下就在该篇的推文中表示：
17F：推 hgt:大体上差不多是这样 另外商王继承基本上是兄传弟 直到纣王的07/11 19:39
18F：→ hgt:曾祖父才变成"家天下"07/11 19:39
从足下前後的言论看来，可以发现，
一开始先是主张「没有夏」，後来却又直接认为「二里头等於夏」。
则足下的言论就先前後不一了，又指望能说服谁呢？
或是足下只想证明「夏部落不能称为夏『朝』」，而并没有否定夏的存在，
但是这又得说一下，足下的推论不够完整，引据不够充分，
以至於阅者无法明确接收到足下想表达的观点，仍是足下的责任。
至於足下主张「二里头只剩下夯土层」，所以不如米诺斯的宫殿有地上物可为凭证，
bxdfhbh 也在
#1CFNYR5l 提出反驳了。
米诺斯宫殿群乃是後人修复的，而且很多东西与原貌不符。
至於二里头古城「只剩下夯土层」，在足下的回文中，下列推文也有提到：
19F：推 heavensun:中国就木构建筑 当然找不到地表物07/15 00:50
20F：推 eyesofnaraka:从夯土层看出宫殿花园湖泊也是用各种发现推断做例证07/15 07:57
21F：→ eyesofnaraka:应该还是比我相信我觉得搞不好有根据点...07/15 07:57
这里提出了用西方来对比东方的一个盲点：
石材建筑与木造建筑的根本不同之处，就在保存的优势上。
东方的传统建筑乃是以木造为主，会朽败，会腐坏。
石材虽然也有风化的危险，但毕竟没那麽容易消失掉。
因此拿「西方有这东西留下来」来否定「东方有这样的古城市存在」，
从根本上就有它看不见的盲点存在，仍是不足说服人的。
--
~~~~~~~~《熙戏犀》~~~~~~赵元任~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 念你 /\ ψ
~~~~西溪犀，喜嬉戏，席熙夕夕携犀徙。席熙细细习洗犀。 一可 /|/ |
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 点以 /◢◢◣\ 非
犀吸溪，戏袭熙。席熙嘻嘻希息戏，惜犀嘶嘶喜袭熙。~~~~ 啊再 \
◣ ◢/ 也
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ！难 凸
▅▅▅凸
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.233.67.65
22F：→ ophiodon:推 07/15 16:01
小修一下标点
※ 编辑: IamNotyet 来自: 118.233.67.65 (07/15 16:26)
23F：推 xjapanfan:乍看还以为我要被拖出来鞭了 囧 07/15 22:43
24F：推 bxdfhbh:推，感谢支持。 07/16 10:37
25F：推 jack52073:兮兮兮兮兮兮XD 07/23 00:16
26F：推 nunton:说的太好了。可能这位能够静下心理理自己思路，而不是急于 10/12 13:26
27F：→ nunton:争辩，会好一点。有自己想法没什麽不好，沉住气，尊重对手 10/12 13:28
28F：→ nunton:,并且要能看的进不同意见，对于不懂或错的，不要硬凹 10/12 13:31