作者clementia (filia christi)
看板historia
標題Re: [新聞] 世界書房－梵諦岡祕密檔案 封存歷史怨念
時間Mon Jun 14 03:27:06 2010
※ 引述《Pietro (☞金肅πετροσ)》之銘言：
: 世界書房－梵諦岡祕密檔案 封存歷史怨念
: 2010-06-13 新聞速報 【郭光宇】
原來現在新聞記者這麼好當
抄抄國外新聞、抄抄維基百科再加上自己豐富的想像力就行了
難得看到關於梵諦岡檔案的華語新聞，沒想到這麼令人想翻桌
: 歐陸文明，常被視為人類的最高成就。然而溫良恭儉讓的背後，卻是幾十個世紀幾
: 無寧日的血腥廝殺。就在距今不到一百年前，還出現過滅絕人性的集中營。人道精神，其
: 實是無數的冤魂換來的。
: 這股糾結而強大的怨念，自然只有梵諦岡才鎮得住。過去千年，這裡無疑是歐陸的
: 權力中心。「梵諦岡祕密檔案」（Archivum Secretum Vaticanum），由於尚未完全公開
: ，也就激發了各種狂野的想像和陰謀論，最大的獲利者就是《達文西密碼》（時報）。如
: 今，層層銅門一一開啟，梵諦岡的走道，正引領我們發現更多的未知。
“強大的怨念要梵諦岡鎮住”這種X話，不知道有沒有歷史根據喔~
至於陰謀論，如果不是拜小說家和新聞記者之賜，哪有那麼多陰謀來陰謀去的
一直在板上回關於天主教的文章，但是還是要再重申一次
我不是天主教徒，完全沒有刻意幫天主教講話的必要
: 其實祕密並不祕密，secretus這個拉丁文形容詞，原意不過是「被隔開來的」，這
: 裡指的是歷代教宗的「私人」檔案。在這座私檔案裡，只見連緜的書架，排排接起來超過
: 了80公里，其中最早的文獻，上溯8世紀。
整篇新聞裡面唯一有內容的部份，來自維基百科
: 這些文件，很可能是某次戰役的始作俑者，自身卻也常受到戰火的波及。史上多次
: 的搬遷，造成的損失無可估計。直到18世紀上葉，檔案才第一次編列排置，如今許多文件
: 仍然待在原處。拿破崙一度將整批檔案運到巴黎，幾年之後再回到羅馬，又是一大批關鍵
: 文件下落不明。每張劫餘的羊皮紙，就算記的只是些小事，也鍍了一層流亡的光。說教宗
: 是世界首富，並不誇張。相形之下，富比士的富豪們，像是田僑仔了。
把梵諦岡檔案拿來估算教廷的財產，也顯得記者很不尊重史料
: 儘管早在1881年，利奧十三世已開放檔案供學者研究，2003年起，更陸續開放1939
: 年之前的所有文獻，但一般人仍然不得其門而入。直到去年10月，市面上出現了這本咖啡
: 桌書：《梵諦岡祕密檔案》（Vatican Secret Archives）。
所以整篇新聞只是要提到有這本書的出版而已，其他都是亂扯
首先，大多數的重要檔案並不放在secret archives 裡
secret archives 並不是專門放教廷想藏起來的資料
所以各種陰謀論的說法根本不成立
其次，“一般人仍然不得其門而入”的說法更是有誤導讀者之嫌
請問，哪個檔案館不需要經過申請進入閱讀資料？
哪個檔案館在讓人看資料的時候不需要確定使用者知道怎麼用、不會把東西弄壞？
如果連這些申請手續都可以拿來作文章，那全世界的檔案館都可以算是祕密檔案了
事實就是，正常的學者要進去看檔案，幾乎沒有不行的
只是很多做教廷研究的學者根本沒有必要用到secret archives，所以看過的人才不算多
可惜我要用的檔案也不在secret archives，否則我也可以拿自己的經驗來證明記者X扯
梵諦岡的檔案和歐陸很多檔案比起來，已經算是管理相當完善而且公開的了
而且因為經費充足，編目比較完整，也不會有沒錢請人管理因此不開放檔案的問題
（關於沒錢請人管理而不開放的歐陸檔案，我就有親身經驗）
更不用說和大陸對於未出版史料檔案的管理相比...
: 1998年公開的西班牙宗教審判史料顯示，教廷幾乎與迫害異端無關。又根據3年前
: 公開的聖殿騎士資料，克雷芒五世並非一般認為的迫害者，甚且一度為騎士團開脫。這些
: 澄清，卻又引來了更多的翻案著作。一再重演的神職人員性醜聞，更是輿論關注的焦點。
: 透明往往是最好的辯護，如今，教廷也即將進一步釋出1945年5月之前的檔案，而且公諸
: 網路，以昭公信。
西班牙Inquisition 的部份，這個不需要看secret archives 也知道和教廷關係不大
聖殿騎士的部份更不用說，雖然這個修會是直屬於教廷
但是當時直屬於教廷的修會組織至少可以以百來計算
而且整個審判、定罪應該要去問法國國王
: → Pietro:以前歐洲貴族打仗前也要寫用詞繁複的信... 06/13 22:05
: → Pietro:不知道的人還以為兩邊是好友... 06/13 22:05
並不是用詞很繁複就代表兩邊是好友
在使用武力前，必須先聲明自己動武是合理且必需的、是為了要為維護公理或榮譽
所以必然需要有一些儀式化的行為，而不是不爽就直接打起來
而且，動武必不見得就是把對方當成死敵
打仗其實經常是談判的一部份，用來爭取更多談判籌碼
邊打邊談是很常見的事情
: 推 Zphoenix:話說聖殿騎士就是被天主教冠上甲甲團之名幹掉的 06/13 22:06
: → Pietro:話說文獻中早就證實該組織已經被昭雪了 06/13 22:08
: → bob770717:聽說是路易14看他們錢太多和教庭一起陷害的 06/13 22:08
: → Pietro:當時的審判,教廷插不了手... 06/13 22:08
: → Pietro:因為當時的教廷其實是被握在法國的手中 06/13 22:09
: → Pietro:教廷亞維儂時代 06/13 22:09
: → bob770717:很湊巧的，聖殿騎士團本部和受封地大部份都在法國境內 06/13 22:09
: → Pietro:然後國外的聖殿騎士則是在教宗安排下被其他團體吸收 06/13 22:10
路易十四比聖殿騎士團的審判晚了幾百年好嗎
這兩者之間一點關係也沒有！
教廷插不了手，主要是因為自從耶路撒冷被回教徒拿回去之後
聖殿騎士主要根據地就在法國
這和亞維農沒什麼關係
而且，就算不在亞維農，難道在羅馬就不會被羅馬貴族把持？
事實上，教廷就是因為被羅馬貴族的內鬥弄的烏煙瘴氣
才跑到亞維農去圖清靜
至於聖殿騎士和法國的關係，這也不奇怪
雖然十字軍的成員來自西歐各地，但是大多數的參與者確實是法國人
第一次十字軍的路線很明顯的就是從法國出發，經過萊茵河谷地的時候在那裡屠殺猶太人
關於十字軍的史料，無論是西歐或是拜占廷的資料
也經常統稱十字軍為法蘭克人
這種以法國為主的現象，一部份原因是十字軍發起的初期
神聖羅馬帝國的皇帝還在和教廷鬧彆扭，對於教廷發起的軍事行動自然不會大力支持
另一部份原因則是在十字軍之前的Peace of God 運動
主要是在法國南部和庇里牛斯山附近
而Peace of God 一個很重要的影響，就是在加洛琳王朝瓦解之後沒人管的騎士階級
經過Peace of God 讓教會得以規範對於武力的使用
: → Pietro:從另外的角度來看,是法王想減少教廷的軍力 06/13 22:11
: → Pietro:直屬軍力 06/13 22:11
: → bob770717:我也記得聖殿騎士算直屬的 06/13 22:12
: → Pietro:聖殿騎士團被解散後大部分的成員是轉到其他團體中 06/13 22:15
: → Pietro:而法王能夠掌握的土地中的則是財產被沒收 06/13 22:16
事實上，沒有任何史料可以證明法國國王到底是為什麼要找聖殿騎士開刀
所有的解釋都是後代的臆測
所以，要說法國國王真心相信聖殿騎士信仰有問題，也不是不可以
順便說，梵諦岡檔案（不是secret archives）經過封館整修以後
預計今年九月要重新開放了，希望到時能準時開啟啊
至於有人問封館整修是不是因為有東西不給人看，答案也是no
事實上，所有的梵諦岡手稿都已經做成微捲收藏在美國的聖路易大學
就算梵諦岡的檔案關起來也可以到美國看微捲...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 69.181.160.177
1F：推 Lorenzia:推一下喵姊姊的專業！！！ 06/14 03:45
2F：推 Pietro:推!在下螢火蟲遠輸給日月之光 06/14 04:14
3F：推 LUDWIN:推，這種沒見識的記者應該要鞭一頓 06/14 07:38
4F：推 vicwk:原文是來自本版不允許的媒體 不是中央社,路透社,美聯社,法新 06/14 09:20
5F：→ vicwk:社,歐新社 那麼原文違規被刪 可是回文也要被刪嗎? 06/14 09:22
6F：→ bof:這條版規好像不見了... 話說回來有「歐新社」這個組織？ 06/14 10:45
7F：→ bof:歐 我錯了 版規還在... 06/14 10:46
8F：推 Pietro:謝謝說明 06/14 13:14
9F：→ Pietro:也對在下轉文的不當向板主及各位道歉 06/14 13:15
10F：→ clementia:已經m的文章不能自己刪，這篇讓板主決定吧 :) 06/14 13:39
11F：推 decorum:又一條可笑的板規 難道王汎森在中時發表的文章也要殺？ 06/14 14:43
12F：→ clementia:我也覺得這個板規有問題，但是印象中是因為有人貼過很有 06/14 15:03
13F：→ clementia:問題的轉載文章而產生這種規定 06/14 15:04
14F：推 vicwk:國有國法 版有版規吧 沒改之前版規就還在 原文違規被刪 回文 06/14 21:04
15F：→ TBOC:大藏經不需要使用者申請就可以閱讀喔 06/14 21:04
16F：→ vicwk:引用了全部的原文呢? 那以後轉錄不在允許內的媒體文章 馬上 06/14 21:05
17F：→ TBOC:還有歷史不是陰謀 是陽謀 06/14 21:06
18F：→ vicwk:自己再回一篇文 引用全文來評論 就也沒有違反版規了? 06/14 21:07
我這篇回文並沒有引用全文
不過，回文之前確實沒注意到版規的問題，所以板主要怎麼處理我都沒意見
基本上雖然這篇被m了，但是我不覺得內容有重要到需要m的程度
至於有人想把我這篇轉文的話，請自便，不用再問我
回到我回文內容的部份，TBOC 應該是沒弄清楚大藏經和檔案之間的區別
梵諦岡雖然是宗教組織，但是它的檔案您不妨當成某種政府檔案來看待，會比較容易理解
這和大藏經或任何其他宗教經典是完全不同的事情
所以您說的選擇性傳播也和梵諦岡檔案一點關係也沒有
而且，在聖經形成的時代，羅馬主教的權力是非常小的
所謂選擇性傳播的問題真的和梵諦岡沒有關係
如果您對教宗或教廷的歷史有興趣，可以繼續討論
但還請您對歷史脈絡有一點基本的尊重
（再說一遍我不是天主教徒，只是個看不慣宗教史被曲解的宗教史研究生）
後面的推文吵架，應該和我的回文完全無關，想辯論請另開新文
Pietro 有來信請我刪他的推文，但因為有牽涉到另一位板友
所以推文我暫時留著，但沒有興趣看離題辯論的可以不用看下去了
19F：推 Pietro:大藏經是本被抄寫的讀物,那些是古老的文獻 06/14 21:14
20F：→ Pietro:如果今天是本由古代某某比丘親自抄寫的大藏經 06/14 21:14
21F：→ Pietro:也要先申請才能翻閱吧 06/14 21:15
22F：→ Pietro:不要偷換觀念 06/14 21:15
23F：→ TBOC:類比不同 06/14 21:18
24F：→ TBOC:大藏經內容全部可以得知 受收藏的就不同 那是「沒流通的」 06/14 21:19
25F：→ TBOC:梵蒂岡收藏的 並不是有流通在外的資料 06/14 21:20
26F：推 Pietro:梵諦岡收藏是文獻古本,和各種私人信件 06/14 21:29
27F：→ Pietro:難道所有的古文件都是公開讓人摸的? 06/14 21:30
28F：→ TBOC:您可能搞不清楚重點^^ 06/14 21:32
29F：→ Pietro:首先要考慮這些"文獻"有沒有傳播的功能性 06/14 21:32
30F：→ Pietro:如本文說得"所有得檔案室都是要申請才能看" 06/14 21:33
31F：→ Pietro:大藏經屬於公眾傳播的文章,然而寫成紙的不會只有書籍 06/14 21:34
32F：→ TBOC:有些文獻沒有傳撥性不是天生的 是經過選擇的 06/14 21:35
33F：→ Pietro:陰謀論... 06/14 21:36
34F：→ Pietro:然後就說我是因為立場而急著蓋陰謀論的帽子... 06/14 21:37
35F：→ TBOC:看來我不用說了 不打自招最好了^^ 06/14 21:38
36F：推 Pietro:看來我猜對了冏 06/14 21:39
37F：→ TBOC:天主教跟基督教和好也是40年代末的事 你真以為和樂融融？ 06/14 21:41
38F：→ Pietro:看來要扯遠了...(拿爆米花和咖啡 06/14 21:42
39F：→ Pietro:我問你啦?鄉民會不會對幾個版主的站內信未公開表達意見? 06/14 21:43
40F：→ Pietro:然後因為這些站內信的記憶媒體過於老舊,容易中毒所以就算 06/14 21:43
41F：→ TBOC:佛經也有被增刪的 凡是經典都會有的 以為經典完美很危險 06/14 21:44
42F：→ TBOC:大概除了穆斯林吧 伊斯蘭很自豪經典都一樣 06/14 21:44
43F：→ TBOC:又不是只有站內信 不用急著護航吧 06/14 21:45
44F：→ Pietro:所以今天講的是私人信件和文獻,而非經文啊冏 06/14 21:45
45F：→ Pietro:我果然猜對了...Orz 06/14 21:46
46F：→ TBOC:你確定沒有經文？？？ 06/14 21:46
你確定有嗎？確定就請舉出確實的證據來告訴大家有哪一卷經文在梵諦岡
不確定就請不要假設有然後要求別人證明沒有
47F：→ Pietro:~就算要示眾,也必須在很謹慎的情況下,給安全的讀取平台使用 06/14 21:47
48F：→ TBOC:我記得某部經文好像從梵蒂岡被發現 06/14 21:47
49F：→ Pietro:然後就有新警察說:有陰髦 06/14 21:47
50F：→ Pietro:你又要吵基督信仰吃素論嗎? 06/14 21:47
51F：→ TBOC:跳很大 06/14 21:48
52F：→ TBOC:那部是西藏發現的 06/14 21:48
53F：→ Pietro:你連你轉貼的文章都沒看全嗄?(雖然編輯的很辛苦到900多P... 06/14 21:49
54F：→ TBOC:我轉貼的有兩部經文好嗎 看來是你沒看＠＠ 06/14 21:50
55F：→ Pietro:《古猶太苦修教派和平福音》自己蒐一下 06/14 21:51
56F：→ Pietro:用"/"...然後你不是指那本的話,你是指哪本? 06/14 21:52
58F：→ TBOC:一個是12使徒福音 06/14 21:52
59F：→ Pietro:是說那本連依據都沒個底...更往論西藏那本咧 06/14 21:52
60F：→ TBOC:對阿 總是要等到正式承認 「才有參考價值」 06/14 21:53
61F：→ Pietro:那本的問題是...小耶時代,西藏佛教連寺廟都沒有 06/14 21:53
62F：→ Pietro:是阿...總是有陰謀論利用"禁書效用"當成自己的證明... 06/14 21:54
63F：→ TBOC:你在做夢吧 西藏沒寺廟? 06/14 21:54
64F：→ Pietro:小耶時代,文成公主要哭哭了 06/14 21:55
65F：→ TBOC:= = 拜託翻個西藏史 06/14 21:56
66F：→ Pietro:拜託...不要跟我拿前弘期豪洨,重點在建廟 06/14 21:58
67F：→ TBOC:廟早就有了 你看來是讀到蓮花生之前了吧 06/14 21:59
68F：→ TBOC:佛教還不盛行 並不代表沒有苯教的廟 也不代表沒佛法傳撥 06/14 22:01
69F：推 Pietro:蓮花生之前的苯教原來算佛教啊? 06/14 22:02
70F：→ Pietro:原來剛傳入的佛教沒受苯教打壓? 06/14 22:02
71F：→ TBOC:打壓又怎樣 後來佛苯反而同寺院了 06/14 22:04
72F：推 Pietro:那要等到啥時啊冏 06/14 22:04
73F：→ TBOC:文件收藏的寺院 是佛還是苯根本沒影響 06/14 22:05
74F：→ Pietro:然後,你有沒有去你那篇文章找一下那個宣稱在不秘密的祕密 06/14 22:05
75F：→ TBOC:今天苯教收藏經卷 到變成佛寺 經卷就自動不見嗎？ 06/14 22:05
76F：→ TBOC:西藏那個記載已經有人考證了 卻有寺院與文本 還有照片 06/14 22:06
77F：推 Pietro:你要不就另發一篇給大家瞧瞧,因為離題離很大 06/14 22:09
78F：→ Pietro:先問你一開始說的梵蒂岡找到的倒底是哪本? 06/14 22:09
79F：→ TBOC:還不就你跳吃素論 自跳自得 06/14 22:10
80F：→ Pietro:然後再問你是不是去找過那篇你轉貼的文章有無我說的那本 06/14 22:10
81F：→ Pietro:自跳自得?,還不是你連你那篇有那本的宣稱你卻不知道? 06/14 22:11
82F：→ Pietro:有沒有用/搜看看就知 06/14 22:11
83F：→ TBOC:你不就po了 06/14 22:11
84F：→ Pietro:你想表達什麼?你既然說我才是沒讀你那篇文章 06/14 22:12
85F：→ Pietro:就表示你不知道那篇文章有那本,而你所說梵蒂岡找到的應當 06/14 22:13
86F：→ TBOC:那篇提到兩本耶 06/14 22:13
87F：→ Pietro:是指另外一本,那你是想講哪一本? 06/14 22:13
88F：→ TBOC:梵蒂岡 古猶太 西藏 12使徒 06/14 22:14
89F：→ Pietro:→ TBOC:那部是西藏發現的 06/14 22:14
90F：→ Pietro:既然我沒說錯有提那本(先不論消息真假) 06/14 22:14
91F：→ Pietro:你回那本是在西藏發現的幹嘛啊?前後不接 06/14 22:15
92F：→ TBOC:你說素食的 西藏發現跟梵蒂岡發現都有提到 06/14 22:15
93F：→ TBOC:我轉貼的是西藏先提 06/14 22:15
94F：→ Pietro:所以你回→ TBOC:那部是西藏發現的 有什麼意義? 06/14 22:16
95F：→ Pietro:西藏先提跟你回那句最好有相關啦 06/14 22:16
96F：→ TBOC:我認為那部代表五餅二魚不存在阿 06/14 22:16
97F：→ Pietro:若是有提到一本梵諦岡發現的(不論真假)那你回那句有意義嗎? 06/14 22:17
98F：→ TBOC:你看不出來問我就好了 何必說沒相關^^ 06/14 22:17
99F：→ Pietro:那本最好沒有被冠上吃素論的引用 06/14 22:17
100F：→ TBOC:有一本在梵蒂岡發現 證明有經文是「被收藏」 06/14 22:18
101F：→ TBOC:西藏是因為你跳吃素回的 06/14 22:18
102F：→ TBOC:有規定我一定要引用那一部嗎？ 06/14 22:19
103F：→ Pietro:但是若你說在梵諦岡發現的那本若是指我說的那本的確也是在 06/14 22:19
104F：→ Pietro:講吃素論啊(不論是否有那本)?我們的話題好像是在說 06/14 22:20
105F：→ Pietro:梵諦岡不秘密檔案的收納文獻齁? 06/14 22:20
106F：→ TBOC:(Pietro:你又要吵基督信仰吃素論嗎?） 看來跳得不是我 06/14 22:21
107F：→ TBOC:我說有經文發現證明有收藏的經文 你自跳吃素 不是嗎 06/14 22:22
108F：推 Pietro:你舉那本若是指的是我說的那本,我猜測你是要說吃素論被隱蔽 06/14 22:22
109F：→ Pietro:不合理嗎? 阿要是你說的那本是我猜的那本 06/14 22:23
110F：→ Pietro:你回是在西藏找到的有什麼意義? 06/14 22:23
111F：→ TBOC:我對素食論點 西藏那本比較有印象 06/14 22:24
112F：→ TBOC:這就是意義 我第一時間想到西藏那本 06/14 22:24
113F：推 Pietro:所以咧?你現在想起來那本也是在宣稱有吃素論了吧? 06/14 22:26
114F：→ TBOC:然後呢 你想起來是你跳吃素了吧 06/14 22:26
115F：→ Pietro:宣稱五餅二魚是假的是十二使徒那本喔 06/14 22:26
116F：→ Pietro:我沒跳阿...你之前PO過文章吵吃素論,然後提過那本 06/14 22:27
117F：→ TBOC:所以呢 你轉移論點跳到素食不是嗎？ 06/14 22:27
118F：→ Pietro:看到你提那本,並宣稱被隱蔽有陽謀,得到的解論只有那條吧? 06/14 22:28
119F：→ TBOC:我們本來好像不是討論素食 06/14 22:28
120F：→ Pietro:不然要是真有那本被隱蔽,理由是啥? 06/14 22:28
121F：→ Pietro:對對,我們不是討論素食,但是我能想到若有人提到那本被隱蔽 06/14 22:28
122F：→ TBOC:你想太多 教廷要隱蔽一本書的理由太多了 06/14 22:29
123F：→ Pietro:最大的陰謀論點是素食 06/14 22:29
124F：→ Pietro:那還有什麼?你說說看不要回答豆漿濃喔 06/14 22:29
125F：→ TBOC:他有以這論點被提出來 並不代表只有這論點 06/14 22:30
126F：推 ohmylife:咳～兩位克制點，如果只是想討論素食，請到Food板 >"< 06/14 22:30
127F：→ Pietro:那你覺得還有什麼?而我猜是吃素論的推論有不合理嗎? 06/14 22:30
128F：→ TBOC:不合理 因為並不是在討論素食 06/14 22:31
129F：→ Pietro:對不起...我不想討論素食,指是當下我推論出來的河蟹理由是 06/14 22:31
130F：→ TBOC:你根本無須推論 教廷隱蔽經文這段就夠了 06/14 22:32
131F：→ Pietro:我說再說一次,因為那本有被拿去提素食論,所以我猜是因為素 06/14 22:32
132F：→ Pietro:食,這個推論本身沒問題,而你忘記你貼過的文章提到那本 06/14 22:32
133F：→ Pietro:然後又提西藏,這不是我想要表達的 06/14 22:33
134F：→ TBOC:所以是「你猜因為素食」 這不就真相大白 06/14 22:34
135F：推 Pietro:我這樣猜有不合理嗎?你自己提出這是有理由的河蟹(不論真假 06/14 22:35
136F：→ Pietro:卻又提不出所謂的河蟹理由,然後我從你貼過的文章"反素食"論 06/14 22:36
137F：→ TBOC:不合理 理由前述 我們只需得出是有經文被隱蔽的 06/14 22:37
138F：→ Pietro:中找出這個論點,是有推測上的挑很多嗎? 06/14 22:37
139F：→ Pietro:→ TBOC:有些文獻沒有傳撥性不是天生的 是經過選擇的 06/14 22:38
140F：→ Pietro:原來宣稱有選擇的,卻不需想出動機? 06/14 22:38
141F：→ TBOC:所以已經得到結論 確實有經文是被隱蔽 06/14 22:38
142F：→ TBOC:至於想申論經義 你可以去基信 或 素食版 06/14 22:39
143F：→ Pietro:是誰在那邊宣稱有選擇又不給動機的?而那本的八字還沒一撇咧 06/14 22:40
144F：→ Pietro:另外,若是真有那本,難道不能提出理論? 06/14 22:40
145F：→ TBOC:動機都是猜測 馬可動機是啥 你有確定答案？ 06/14 22:41
146F：推 Pietro:STOP現在不是我開始了,先跟各位說對不起,和他認真 06/14 22:43
147F：→ Pietro:有礙於話題已經被模糊焦點了,不論對錯,我都有不對的地方 06/14 22:44
148F：→ Pietro:至於有無那本,跟我猜那本是因為被宣稱因"素食論"而河蟹 06/14 22:45
149F：推 vicwk:這篇沒有被刪 代表不合媒體文不行 但回文可以? 06/15 07:55
150F：推 ohmylife:簡單回vicwk，沒深度就不行，有深度就行，可以嗎？ 06/15 08:37
151F：→ TBOC:聖經形成的年代 負責抄寫的修士影響力很大的 06/15 10:35
152F：→ TBOC:有些不同見解的文獻 也確實被篩選過 這並沒有疑問吧 06/15 10:35
153F：→ TBOC:再說 梵蒂岡文獻等於政府檔案？ 這並不見得 06/15 10:36
我覺得您真的是夠了
我沒有說梵諦岡文獻等於政府檔案
只是說，用這個概念比較容易理解
而且，梵諦岡檔案和政府檔案的相似度絕對比和宗教經典的相似度高
請問您到底有沒有實際看過任何一件來自梵諦岡的文獻資料？
看過的話再請您來發表意見！
否則也請您用有根據的學術研究來支持您的論點
以我目前看過的數百件資料來說，大多數是信件、會議記錄、教會法規、papal bulls
還沒有一件和您敘述的那些東西扯得上關係
另外有些教宗會有神學著作，但是那也不屬於您所說的宗教經典的範疇
我可以百分之百肯定的告訴您，您前面舉出河蟹的那幾個例子
我不敢說一定是假的
但是您用的證據都是在歷史學上很不具證據力的東西
另外，聖經形成的年代，那些負責抄寫的修士和教廷 一‧點‧關‧係‧也‧沒‧有
您前面一直罵教廷，現在又說是修士，請問您要指責的對象到底是誰？
坦白說，您如果一定要找個基督教/天主教裡的代表來罵
您應該要罵君士坦丁一世而不是教廷或早期的教會人士
這裡是歷史板，不是八卦板、基督教板或天主教板
如果您要戰宗教，請到這些板去，要在歷史板討論就請舉出確切的證據來
※ 編輯: clementia 來自: 69.181.160.177 (06/15 13:18)
154F：推 chiyu:我推clementia大姐的專業~說話憑證據，不是都假設要別人證明 06/15 18:55