※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言： : ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言： : : 放棄漢語改說北狄西戎南蠻東夷語 : 請說明漢族文化那麼高級，卻在西晉、唐、宋、明都被低級遊牧民族擊敗的理由？ 我承認我引用”高等”文化敘述的確不精確, 進步的農業文化常常是武力上逐漸落後的文化. : 若一個文化的優劣，在於其文化是否能抵禦其他文化的侵略而不被滅國 : 哪何來說明在遼、金、元、清下，漢族反被滅國被奴役？ : 被野蠻蠻族入侵而滅亡的西羅馬帝國也是創立了12木表法的高級文化 : 被一個只有氏族等級的蠻族滅掉，你能說西羅馬比蠻族文化低級嗎？ : 文化的高低不是站在種族的自誇下給予的評價，同樣的，同化尚有被同化就低劣的認知 : 那也不過是站在同化方對被同化文化的忽視與歧視。 你說的是對的,我應該避免使用”高等文化”之類的說法 : 要放棄的不等於否決漢化再拋棄漢族認同，而是要拋棄漢族主位來看待同化 : 否則你永遠看不到漢族以外的文化，在函化、同化後的差異， : 而僅是一個『他們哪裡學我們，哪裡沒學我們』再論學的多加分高較高級的我族自誇。 其實每個階段的漢文化也有不同程度的胡化,如”哥”指兄是借自鮮卑語. : : 對孝文帝來說這個問題根本不成立, : : 他的”目的”就是”鮮卑人徹底漢化”,徹底漢化與去鮮卑化就是目標而非手段, : : 所以”沒有必要”之討論對孝文帝而言恐怕問錯了. : 你問題才問錯了吧，漢化沒有目的，那何必要拋棄自己的語言文化來漢化 我的原提問問法確實不妥,已經刪除 : 今天你要說歐美的盎格魯薩克遜文明比漢文明的先進，要國語改英語，要你娶洋人 : 你幹不幹，肯定有一堆人反對。 : 但孝文帝肯定認為有利益大於拋棄鮮卑文化的損失，才會做出決定，而這絕對不是 ^^^^這就是爭議點了 : 只是看漢文化比鮮卑文化高級才醒悟徹底漢化的狗屁論點。 ^^^^ 孝文帝穿胡服被殺的兒子,在他心目中可能地位跟這兩個字差不多 : 我認為是，孝文帝仍是想從政治目的為首，利用改姓和通婚再讓鮮卑貴族混入漢人士族圈 爭議在於”孝文帝本人到底基於仰慕漢族文化,還是政治考量”才做出漢化的決定 從實作手段來看,孝文帝連漢族世族政治都徹底學了去,的確也有政治考量. 但是漢族世族制的腐化,還有西晉到南北朝以來漢人世族的效能,依我看並不高明, 漢族世族制依附在胡人政權下的運作,似乎還比純漢人世族依附於漢人皇帝的運作要好. 孝文帝偏偏連世族制也學了,漢文化中的奢侈腐化也一起學了,導致河陰之變的集體屠殺. 我個人認為,孝文帝之所以”徹底進行漢化”,而非”局部保留鮮卑文化”(如北周)的漢化, 應該有相當程度地為漢化而漢化,甚至不仔細考慮部分漢文化制度缺點就漢化的意味. 我個人認為北周政權的胡漢混合制,比起孝文帝的漢化體制,更能建立穩定的社會結構. 從八王之亂到五胡亂華期間,很多漢人寧願依附胡人政權, 也不願意依附較腐敗的漢人政權來看,我認為漢文化世族政治的腐敗要負上極大責任.. 明顯有殷鑑在先,偏偏孝文帝連壞的也學了,連敗亡過程也學了一次. 六鎮部隊受到不平等待遇而造反,我認為不只因為派任官員素質低落且欺壓部下, 崇尚漢化的中央政權看不起漢化程度低落的六鎮,也自然地不會認為把操守差的官員 派去六鎮會是個嚴重的問題,問題就越來越嚴重. 如果主政者是像長孫晟,李世民之類,兼有胡人專長且平等對待胡漢文化者,六鎮也不至於 要造反. 孝文帝因為太子穿胡服,就把太子囚禁,最後聽聞太子心懷不滿就把太子殺了. 我個人認為,用這種歧視性政策推行的漢化會導致激烈反抗是很自然的, 既然孝文帝的兒子穿胡服又不聽話就可以殺了他,孝文帝建立的統治集團 會認為讓操守差的官員去統治漢化低落的六鎮沒有甚麼大不了,也不奇怪. 孝文帝採取的漢化已經超越了"政治上統治臣民之需要"的程度,甚至實作上已經到了 "為了漢化而漢化" "消滅鮮卑文化"的地步. : 再依此說我是中華的正統，既然夷狄來中國則中國之，反稱夷狄披個漢制外衣也可當漢王 : 在北魏朝廷與貴族於被統治的漢族得到政治、社會的地位鞏固後，進而消滅南朝獲得 孝文帝臨死前還親自率軍進攻南朝,他確實有此企圖. 如同北魏太武帝南征勝利卻因瘟疫北返的問題,孝文帝自己就死於南征期間的疾病. 胡人武力華北占優勢,但是要往南進攻的重大障礙之一是瘟疫. : 中國的統一與正統，很可惜的是，他也像某人一樣，到漢地就只會從漢人角度看世界 ^^^^不知道是誰 : 完全沒顧到漢化後原本文化和族群利益的損失，引火自燒，反導致原有民族的反撲 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 孝文帝應該不是完全不知道這個問題,不只有鮮卑貴族抗拒漢化,他自己的兒子也因為 反抗漢化被殺. 為了還沒到手的南朝,就把原來支持自己的太子殺死,得罪原來支持自己的貴族, 已經到了動搖統治基礎的地步了,我個人認為已經把"漢化理想(或是統治南朝) 當作目的(也帶有政治性)". 為了漢化,不惜破壞北魏原有的有效統治（孝文帝自己也明顯察覺得到）, 我就歸類為"漢化已經被當作目的"了 : 才造成了北魏的衰亡。 你我都承認孝文帝”到漢地就只會從漢人角度看世界”, 且他也是個歧視鮮卑文化的漢文化沙文主義者(即使他身為鮮卑人) -- --

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