※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : : 放弃汉语改说北狄西戎南蛮东夷语 : 请说明汉族文化那麽高级，却在西晋、唐、宋、明都被低级游牧民族击败的理由？ 我承认我引用”高等”文化叙述的确不精确, 进步的农业文化常常是武力上逐渐落後的文化. : 若一个文化的优劣，在於其文化是否能抵御其他文化的侵略而不被灭国 : 哪何来说明在辽、金、元、清下，汉族反被灭国被奴役？ : 被野蛮蛮族入侵而灭亡的西罗马帝国也是创立了12木表法的高级文化 : 被一个只有氏族等级的蛮族灭掉，你能说西罗马比蛮族文化低级吗？ : 文化的高低不是站在种族的自夸下给予的评价，同样的，同化尚有被同化就低劣的认知 : 那也不过是站在同化方对被同化文化的忽视与歧视。 你说的是对的,我应该避免使用”高等文化”之类的说法 : 要放弃的不等於否决汉化再抛弃汉族认同，而是要抛弃汉族主位来看待同化 : 否则你永远看不到汉族以外的文化，在函化、同化後的差异， : 而仅是一个『他们哪里学我们，哪里没学我们』再论学的多加分高较高级的我族自夸。 其实每个阶段的汉文化也有不同程度的胡化,如”哥”指兄是借自鲜卑语. : : 对孝文帝来说这个问题根本不成立, : : 他的”目的”就是”鲜卑人彻底汉化”,彻底汉化与去鲜卑化就是目标而非手段, : : 所以”没有必要”之讨论对孝文帝而言恐怕问错了. : 你问题才问错了吧，汉化没有目的，那何必要抛弃自己的语言文化来汉化 我的原提问问法确实不妥,已经删除 : 今天你要说欧美的盎格鲁萨克逊文明比汉文明的先进，要国语改英语，要你娶洋人 : 你干不干，肯定有一堆人反对。 : 但孝文帝肯定认为有利益大於抛弃鲜卑文化的损失，才会做出决定，而这绝对不是 ^^^^这就是争议点了 : 只是看汉文化比鲜卑文化高级才醒悟彻底汉化的狗屁论点。 ^^^^ 孝文帝穿胡服被杀的儿子,在他心目中可能地位跟这两个字差不多 : 我认为是，孝文帝仍是想从政治目的为首，利用改姓和通婚再让鲜卑贵族混入汉人士族圈 争议在於”孝文帝本人到底基於仰慕汉族文化,还是政治考量”才做出汉化的决定 从实作手段来看,孝文帝连汉族世族政治都彻底学了去,的确也有政治考量. 但是汉族世族制的腐化,还有西晋到南北朝以来汉人世族的效能,依我看并不高明, 汉族世族制依附在胡人政权下的运作,似乎还比纯汉人世族依附於汉人皇帝的运作要好. 孝文帝偏偏连世族制也学了,汉文化中的奢侈腐化也一起学了,导致河阴之变的集体屠杀. 我个人认为,孝文帝之所以”彻底进行汉化”,而非”局部保留鲜卑文化”(如北周)的汉化, 应该有相当程度地为汉化而汉化,甚至不仔细考虑部分汉文化制度缺点就汉化的意味. 我个人认为北周政权的胡汉混合制,比起孝文帝的汉化体制,更能建立稳定的社会结构. 从八王之乱到五胡乱华期间,很多汉人宁愿依附胡人政权, 也不愿意依附较腐败的汉人政权来看,我认为汉文化世族政治的腐败要负上极大责任.. 明显有殷监在先,偏偏孝文帝连坏的也学了,连败亡过程也学了一次. 六镇部队受到不平等待遇而造反,我认为不只因为派任官员素质低落且欺压部下, 崇尚汉化的中央政权看不起汉化程度低落的六镇,也自然地不会认为把操守差的官员 派去六镇会是个严重的问题,问题就越来越严重. 如果主政者是像长孙晟,李世民之类,兼有胡人专长且平等对待胡汉文化者,六镇也不至於 要造反. 孝文帝因为太子穿胡服,就把太子囚禁,最後听闻太子心怀不满就把太子杀了. 我个人认为,用这种歧视性政策推行的汉化会导致激烈反抗是很自然的, 既然孝文帝的儿子穿胡服又不听话就可以杀了他,孝文帝建立的统治集团 会认为让操守差的官员去统治汉化低落的六镇没有甚麽大不了,也不奇怪. 孝文帝采取的汉化已经超越了"政治上统治臣民之需要"的程度,甚至实作上已经到了 "为了汉化而汉化" "消灭鲜卑文化"的地步. : 再依此说我是中华的正统，既然夷狄来中国则中国之，反称夷狄披个汉制外衣也可当汉王 : 在北魏朝廷与贵族於被统治的汉族得到政治、社会的地位巩固後，进而消灭南朝获得 孝文帝临死前还亲自率军进攻南朝,他确实有此企图. 如同北魏太武帝南征胜利却因瘟疫北返的问题,孝文帝自己就死於南征期间的疾病. 胡人武力华北占优势,但是要往南进攻的重大障碍之一是瘟疫. : 中国的统一与正统，很可惜的是，他也像某人一样，到汉地就只会从汉人角度看世界 ^^^^不知道是谁 : 完全没顾到汉化後原本文化和族群利益的损失，引火自烧，反导致原有民族的反扑 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 孝文帝应该不是完全不知道这个问题,不只有鲜卑贵族抗拒汉化,他自己的儿子也因为 反抗汉化被杀. 为了还没到手的南朝,就把原来支持自己的太子杀死,得罪原来支持自己的贵族, 已经到了动摇统治基础的地步了,我个人认为已经把"汉化理想(或是统治南朝) 当作目的(也带有政治性)". 为了汉化,不惜破坏北魏原有的有效统治（孝文帝自己也明显察觉得到）, 我就归类为"汉化已经被当作目的"了 : 才造成了北魏的衰亡。 你我都承认孝文帝”到汉地就只会从汉人角度看世界”, 且他也是个歧视鲜卑文化的汉文化沙文主义者(即使他身为鲜卑人) -- --

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