historia 板


LINE

※ 引述《N2H (北二高)》之銘言: : 李鴻章:「台灣,乃蠻荒瘴癘之區、蠻荒之島,鳥不語、花不香、山不 : 清、水不秀,島上化外之民,男無情、女無義,故棄之不足惜!」 : 請問李鴻章真的有寫過這幾個字嗎? : 因為有人說這是獨派人士造假 : 假如他真的想過這段話   : 請問這段話是他上書給慈禧?  還是說給日本人聽的? : 這句話是說給誰聽  意義完全不同 : 因為我二種說法都聽過   我很想知道真相 : 假如這段話是上書給慈禧   請問李鴻章寫這個的心態又是什麼 : 是怕慈禧責怪嗎   難不成慈禧很在意台灣? : 這應該不太可能吧  那為什麼他還要寫這段話  : 而李鴻章也有割過其它地方   請問其它他割的地 : 他也有寫過類似的話來批評當地  把當地說得一文不值嗎 : 還是只有台灣而已 : 還有課本上說台灣在經過自強運動後  變得很現代化 : 是中國最進步的一省之一   而這跟李鴻章所寫的完全相反 : 到底當時的台灣是像課本說的很現代化 : 還是想李鴻章講的根本是個蠻荒之地 此乃謠言! 我的理由有三 1. 未曾見過原始文獻檔案 要找甲午戰爭期間關於李鴻章的書信或言談紀錄 從戚其章主編的12冊《中日戰爭》(中國近代史資料叢刊續編)上找資料最為齊全 這裡面也搜刮 了甲午戰爭前後的《李文忠公文集》、談判紀錄等等 但我在這套書中還沒看過這樣的文字紀錄 也沒看過哪個研究甲午戰爭史的學者在論文上發表這樣的意見過 2. 與史料矛盾 這段話的版本有兩種,其一是與伊藤博文的談判對話,其二是上書給慈禧 內容大同小異,但不論為何種版本,其內容與史料矛盾處頗多。 以下引用戚其章所著《甲午戰爭史》的內文來駁斥該謠言。 李鴻章於8日中午覆電總理衙門稱:『昨接唐撫(景崧)電,敵未來犯,軍民心固 似可堅守,。鴻斷不敢輕允割棄,已於另被節略中駁論及此。但窺日意,仍逐日 由廣島運兵出口,恐添赴台,將有南北併吞之志。旨飭讓地以一處為斷,即是正論 ,自應如此立言,不知將來能否辦到。日原圖所劃奉天經緯線度,竟連遼陽、田 庄台、營口均包在內。遼陽未失,尚易辯駁。此外日兵以據之地,彼已設官安民 ,極力爭論,未易退讓。可俟會議時,查酌妥議,似難由我預為決定。總之,敵所 已據處,爭回一分是一分;其所未據處,絲毫斷不放鬆也。』 ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第411頁 (ps.該內文引自《復譯署》,《李文忠公全集》,電稿,第20卷,第33頁) 綜觀李鴻章談判過程,類似這種能爭一分是一分的言論相當多,不只上面引述的部份 有興趣的可以去翻閱戚其章所著之《甲午戰爭史》。 (比較不推薦12冊中日戰爭,那資料太多了,比較適合做研究用,除非你很有興趣) 至於馬關條約簽訂結束後,李鴻章回國後立即上奏總理衙門,談及簽約過程。 該奏報談及割地一事,內文有涉及台灣,但與此謠言內文大相逕庭。 奉天迤南雖退出數處,而營口至金、複一帶不肯退讓,臺灣兵爭所來及,而彼垂 涎已久,必欲強佔。或有為之解者,謂:鳳、岫、金、複、海、蓋一帶,宋明以 來本朝鮮屬地,我朝未入關以前所得,臺灣則鄭成功取之荷蘭,鄭本日產,康熙 年間始歸我版圖。今日人乘勝據朝鮮,遂欲兼併其地,事非偶然。 ---------引自戚其章《甲午戰爭史》第417、418頁 (ps.該內文引自《欽差大臣李鴻章奏中日會議和約已成折》,《清光緒朝中日交涉史料》 (2984),第38卷,第19頁。) 該內文讀後,可以發覺到李鴻章懼怕日後被人攻擊割地喪權辱國,才不得不說 鄭成功本產日本這種荒唐之言來推諉。其實對比先前我引述的內文,就可以明白 李鴻章這番言論是不得已而言之,李鴻章也不想割地,,但形勢比人強,他又能如 何?他在談判過程中還曾拉下老臉懇求伊藤博文再減免讓步些,當成他回國的旅 費。一個曾經享譽中外的人物自辱成此,不免令人唏噓! 3. 內文荒誕不實,不可能為李鴻章所言 李鴻章:『台灣乃蠻荒漳癘之區,蠻荒之島,鳥不語,花不香,山不清,水不秀, 島上化外之民,男無情,女無義,棄之不足惜!』 撇開理由1與2不談,光從內文就知道這則言論非李鴻章所言,因為內容太過荒誕。 稍微接觸過台灣開發史的人就知道,台灣瘴癘蠻荒之說在明末清初還能成立, 到了清末光緒年間說台灣是瘴癘蠻荒之地,簡直在鬼扯! 我不否認台灣地區或許仍有些傳染並未曾妥善解決,比如日本在甲午戰爭期間攻擊澎湖時 ,曾因傳染病死去不少人,但這僅僅是對日軍。 清中葉之後,台灣的人口增長頗速,經濟貿易也十分繁榮,怎麼也不能說是瘴 癘蠻荒!李鴻章是何等人物,他會講出台灣是瘴癘蠻荒這種白痴言論嗎? 同治年間,英法商人在台灣設立許多洋行,發展樟腦貿易,日後中法戰爭更染指台灣。 李鴻章在中法戰爭期間擔任的職位是直隸總督兼北洋大臣,經此戰役,他會不知道台灣 的重要?法國人都要的台灣,李鴻章會笨到不知道他的重要性? 牡丹社事件,日軍侵台,李鴻章全力支持清朝政府派沈葆楨為欽差大臣率艦赴台灣巡閱 ,還調自己在徐州的唐定奎部淮軍6500人到台灣,若此論為李鴻章所言,他先前又何必 做這些動作? 更別說,劉銘傳是李鴻章提拔的部下,即便台灣的近代化他不如劉銘傳瞭解,可至少也應 該有所耳聞,台灣辦自強運動,劉銘傳推動的近代化導致台灣士紳不滿,還鬧到慈禧那 裡去過,結果劉銘傳被撤掉台灣巡撫,此事如此之大,事涉自己的老部下劉銘傳, 李鴻章又焉能不知台灣近代化一二。 故此『台灣瘴癘蠻荒,棄之不足惜!』的言論實為謠言! 至於這種謠言是否現代台灣民眾所捏造,我則認為未必! 也有兩種其他可能,其一是馬關條約簽訂後,台灣本土知識份子忌恨清廷與李鴻章丟棄 台灣的言論,其二也有可能是當時清朝本土知識份子用來抹黑李鴻章賣國的謠言。 馬關條約簽訂之後, 李鴻章在清朝受到大量知識份子唾罵,罵他漢奸,說他兒子李經芳 取日本老婆因而賣國的言論都有,所以有這種謠言也沒什麼! 其實涉及李鴻章本人或其下北洋艦隊的謠言真的不少 諸如北洋海軍軍艦主炮晾衣、李鴻章臨死上奏推薦袁世凱任直隸總督接他的班等等 而且這兩則到現在都還有不少學者相信。 --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.41.118 ※ 編輯: newSung 來自: 219.91.41.118 (06/25 21:41)
1F:推 Hartmann:推 06/25 21:52
2F:→ ocean11:這麼說是以前課本捏造的囉 跟南海血書一樣? 06/25 21:59
3F:推 Swallow43:國編本有這段? 沒有印象 另推此文 06/25 22:24
4F:推 summertrees:推 06/25 22:52
5F:推 MRZ:不過這些流言尚未終結,因為還需要C4來破解它們 (逃) 06/25 23:08
6F:推 derket:期待之前有人推的博班學長的資料,若是謠言就不要以訛傳訛了 06/25 23:17
7F:推 woodgatel:不過引用戚其章的著作去說明..... 06/25 23:20
8F:推 dimer:關於軍艦主砲晾衣服, 看過類似的版本, 是老蔣在1930年代的訓 06/25 23:21
9F:→ dimer:詞, 只是主角由北洋艦隊換成俄羅斯的艦隊, 而且不是主砲晾衣 06/25 23:23
10F:→ dimer:服, 而是東鄉大將的白手套在經過船上樓梯的時候沾滿了鐵銹 06/25 23:24
11F:推 OmegaWind:推一個 另外希望懂日文的挖挖日本的資料 也可能是那邊 06/25 23:38
12F:→ OmegaWind:流傳來的說法 06/25 23:38
13F:推 aaa8841:Busted! 以前課本有問題的不少..不意外 06/26 00:01
14F:推 stevensteven:別這樣說 國編本的教授群其實很堅強的 而且正反立論 06/26 01:06
15F:→ stevensteven:都有 板上考歷研所推荐書的作者 幾乎都在高中國編課 06/26 01:07
16F:→ stevensteven:本裡面挨 06/26 01:07
17F:推 heavenmoon:台灣都設省了 李那會說蠻荒這鬼話 06/26 05:46
18F:→ stantheman:現在還是友人說南部很落後都騎山豬的啊 哈 06/26 06:25
19F:推 xxpp:推論的有道理,推一個!! 06/26 06:51
20F:推 DAKOU:我覺得最後一點不太成立 這個看起來不就是推拖之詞嗎?! 06/26 07:52
21F:→ DAKOU:ps 分享個八卦 我高中歷史老師編了我們手上的新版歷史課本 06/26 07:53
22F:→ DAKOU:因為那時她是研究生 老闆叫她編 她不得不為。 06/26 07:53
23F:推 decorum:設省主要是出於軍事的考量,與蠻荒於否沒有直接關係 06/27 07:59
24F:→ decorum:錢穆就認為行省是中國地方政治制度中最壞的制度之一,應該 06/27 08:01
25F:→ decorum:要廢除 06/27 08:02
26F:推 adst513:這段話應該會出現在施琅攻台後的朝廷爭論 會不會誤植 06/27 17:30
27F:推 killeryuan:我也記得這應該是施琅攻台之後的 06/28 18:38
28F:推 Leika:推...但3.連台灣歷史系教授都當做常識了! 07/04 08:02







like.gif 您可能會有興趣的文章
icon.png[問題/行為] 貓晚上進房間會不會有憋尿問題
icon.pngRe: [閒聊] 選了錯誤的女孩成為魔法少女 XDDDDDDDDDD
icon.png[正妹] 瑞典 一張
icon.png[心得] EMS高領長版毛衣.墨小樓MC1002
icon.png[分享] 丹龍隔熱紙GE55+33+22
icon.png[問題] 清洗洗衣機
icon.png[尋物] 窗台下的空間
icon.png[閒聊] 双極の女神1 木魔爵
icon.png[售車] 新竹 1997 march 1297cc 白色 四門
icon.png[討論] 能從照片感受到攝影者心情嗎
icon.png[狂賀] 賀賀賀賀 賀!島村卯月!總選舉NO.1
icon.png[難過] 羨慕白皮膚的女生
icon.png閱讀文章
icon.png[黑特]
icon.png[問題] SBK S1安裝於安全帽位置
icon.png[分享] 舊woo100絕版開箱!!
icon.pngRe: [無言] 關於小包衛生紙
icon.png[開箱] E5-2683V3 RX480Strix 快睿C1 簡單測試
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 執行者16PT
icon.png[售車] 1999年Virage iO 1.8EXi
icon.png[心得] 挑戰33 LV10 獅子座pt solo
icon.png[閒聊] 手把手教你不被桶之新手主購教學
icon.png[分享] Civic Type R 量產版官方照無預警流出
icon.png[售車] Golf 4 2.0 銀色 自排
icon.png[出售] Graco提籃汽座(有底座)2000元誠可議
icon.png[問題] 請問補牙材質掉了還能再補嗎?(台中半年內
icon.png[問題] 44th 單曲 生寫竟然都給重複的啊啊!
icon.png[心得] 華南紅卡/icash 核卡
icon.png[問題] 拔牙矯正這樣正常嗎
icon.png[贈送] 老莫高業 初業 102年版
icon.png[情報] 三大行動支付 本季掀戰火
icon.png[寶寶] 博客來Amos水蠟筆5/1特價五折
icon.pngRe: [心得] 新鮮人一些面試分享
icon.png[心得] 蒼の海賊龍 地獄 麒麟25PT
icon.pngRe: [閒聊] (君の名は。雷慎入) 君名二創漫畫翻譯
icon.pngRe: [閒聊] OGN中場影片:失蹤人口局 (英文字幕)
icon.png[問題] 台灣大哥大4G訊號差
icon.png[出售] [全國]全新千尋侘草LED燈, 水草

請輸入看板名稱,例如:Soft_Job站內搜尋

TOP