作者newSung (全民乱讲之全民大闷锅)
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标题Re: [疑问] 李鸿章写的一段话
时间Thu Jun 25 21:37:03 2009
※ 引述《N2H (北二高)》之铭言:
: 李鸿章:「台湾,乃蛮荒瘴疠之区、蛮荒之岛,鸟不语、花不香、山不
: 清、水不秀,岛上化外之民,男无情、女无义,故弃之不足惜!」
: 请问李鸿章真的有写过这几个字吗?
: 因为有人说这是独派人士造假
: 假如他真的想过这段话
: 请问这段话是他上书给慈禧? 还是说给日本人听的?
: 这句话是说给谁听 意义完全不同
: 因为我二种说法都听过 我很想知道真相
: 假如这段话是上书给慈禧 请问李鸿章写这个的心态又是什麽
: 是怕慈禧责怪吗 难不成慈禧很在意台湾?
: 这应该不太可能吧 那为什麽他还要写这段话
: 而李鸿章也有割过其它地方 请问其它他割的地
: 他也有写过类似的话来批评当地 把当地说得一文不值吗
: 还是只有台湾而已
: 还有课本上说台湾在经过自强运动後 变得很现代化
: 是中国最进步的一省之一 而这跟李鸿章所写的完全相反
: 到底当时的台湾是像课本说的很现代化
: 还是想李鸿章讲的根本是个蛮荒之地
此乃谣言!
我的理由有三
1. 未曾见过原始文献档案
要找甲午战争期间关於李鸿章的书信或言谈纪录
从戚其章主编的12册《中日战争》(中国近代史资料丛刊续编)上找资料最为齐全
这里面也搜刮 了甲午战争前後的《李文忠公文集》、谈判纪录等等
但我在这套书中还没看过这样的文字纪录
也没看过哪个研究甲午战争史的学者在论文上发表这样的意见过
2. 与史料矛盾
这段话的版本有两种,其一是与伊藤博文的谈判对话,其二是上书给慈禧
内容大同小异,但不论为何种版本,其内容与史料矛盾处颇多。
以下引用戚其章所着《甲午战争史》的内文来驳斥该谣言。
李鸿章於8日中午覆电总理衙门称:『昨接唐抚(景崧)电,敌未来犯,军民心固
似可坚守,。
鸿断不敢轻允割弃,已於另被节略中驳论及此。但窥日意,仍逐日
由广岛运兵出口,恐添赴台,将有南北并吞之志。旨饬让地以一处为断,即是正论
,自应如此立言,不知将来能否办到。日原图所划奉天经纬线度,竟连辽阳、田
庄台、营口均包在内。辽阳未失,尚易辩驳。此外日兵以据之地,彼已设官安民
,极力争论,未易退让。可俟会议时,查酌妥议,似难由我预为决定。
总之,敌所
已据处,争回一分是一分;其所未据处,丝毫断不放松也。』
---------引自戚其章《甲午战争史》第411页
(ps.该内文引自《复译署》,《李文忠公全集》,电稿,第20卷,第33页)
综观李鸿章谈判过程,类似这种能争一分是一分的言论相当多,不只上面引述的部份
有兴趣的可以去翻阅戚其章所着之《甲午战争史》。
(比较不推荐12册中日战争,那资料太多了,比较适合做研究用,除非你很有兴趣)
至於马关条约签订结束後,李鸿章回国後立即上奏总理衙门,谈及签约过程。
该奏报谈及割地一事,内文有涉及台湾,但与此谣言内文大相迳庭。
奉天迤南虽退出数处,而营口至金、复一带不肯退让,台湾兵争所来及,而彼垂
涎已久,必欲强占。或有为之解者,谓:凤、岫、金、复、海、盖一带,宋明以
来本朝鲜属地,我朝未入关以前所得,台湾则郑成功取之荷兰,郑本日产,康熙
年间始归我版图。今日人乘胜据朝鲜,遂欲兼并其地,事非偶然。
---------引自戚其章《甲午战争史》第417、418页
(ps.该内文引自《钦差大臣李鸿章奏中日会议和约已成折》,《清光绪朝中日交涉史料》
(2984),第38卷,第19页。)
该内文读後,可以发觉到李鸿章惧怕日後被人攻击割地丧权辱国,才不得不说
郑成功本产日本这种荒唐之言来推诿。其实对比先前我引述的内文,就可以明白
李鸿章这番言论是不得已而言之,李鸿章也不想割地,,但形势比人强,他又能如
何?他在谈判过程中还曾拉下老脸恳求伊藤博文再减免让步些,当成他回国的旅
费。一个曾经享誉中外的人物自辱成此,不免令人唏嘘!
3. 内文荒诞不实,不可能为李鸿章所言
李鸿章:『台湾乃蛮荒漳疠之区,蛮荒之岛,鸟不语,花不香,山不清,水不秀,
岛上化外之民,男无情,女无义,弃之不足惜!』
撇开理由1与2不谈,光从内文就知道这则言论非李鸿章所言,因为内容太过荒诞。
稍微接触过台湾开发史的人就知道,台湾瘴疠蛮荒之说在明末清初还能成立,
到了清末光绪年间说台湾是瘴疠蛮荒之地,简直在鬼扯!
我不否认台湾地区或许仍有些传染并未曾妥善解决,比如日本在甲午战争期间攻击澎湖时
,曾因传染病死去不少人,但这仅仅是对日军。
清中叶之後,台湾的人口增长颇速,经济贸易也十分繁荣,怎麽也不能说是瘴
疠蛮荒!李鸿章是何等人物,他会讲出台湾是瘴疠蛮荒这种白痴言论吗?
同治年间,英法商人在台湾设立许多洋行,发展樟脑贸易,日後中法战争更染指台湾。
李鸿章在中法战争期间担任的职位是直隶总督兼北洋大臣,经此战役,他会不知道台湾
的重要?法国人都要的台湾,李鸿章会笨到不知道他的重要性?
牡丹社事件,日军侵台,李鸿章全力支持清朝政府派沈葆桢为钦差大臣率舰赴台湾巡阅
,还调自己在徐州的唐定奎部淮军6500人到台湾,若此论为李鸿章所言,他先前又何必
做这些动作?
更别说,刘铭传是李鸿章提拔的部下,即便台湾的近代化他不如刘铭传了解,可至少也应
该有所耳闻,台湾办自强运动,刘铭传推动的近代化导致台湾士绅不满,还闹到慈禧那
里去过,结果刘铭传被撤掉台湾巡抚,此事如此之大,事涉自己的老部下刘铭传,
李鸿章又焉能不知台湾近代化一二。
故此『台湾瘴疠蛮荒,弃之不足惜!』的言论实为谣言!
至於这种谣言是否现代台湾民众所捏造,我则认为未必!
也有两种其他可能,其一是马关条约签订後,台湾本土知识份子忌恨清廷与李鸿章丢弃
台湾的言论,其二也有可能是当时清朝本土知识份子用来抹黑李鸿章卖国的谣言。
马关条约签订之後, 李鸿章在清朝受到大量知识份子唾骂,骂他汉奸,说他儿子李经芳
取日本老婆因而卖国的言论都有,所以有这种谣言也没什麽!
其实涉及李鸿章本人或其下北洋舰队的谣言真的不少
诸如北洋海军军舰主炮晾衣、李鸿章临死上奏推荐袁世凯任直隶总督接他的班等等
而且这两则到现在都还有不少学者相信。
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◆ From: 219.91.41.118
※ 编辑: newSung 来自: 219.91.41.118 (06/25 21:41)
1F:推 Hartmann:推 06/25 21:52
2F:→ ocean11:这麽说是以前课本捏造的罗 跟南海血书一样? 06/25 21:59
3F:推 Swallow43:国编本有这段? 没有印象 另推此文 06/25 22:24
4F:推 summertrees:推 06/25 22:52
5F:推 MRZ:不过这些流言尚未终结,因为还需要C4来破解它们 (逃) 06/25 23:08
6F:推 derket:期待之前有人推的博班学长的资料,若是谣言就不要以讹传讹了 06/25 23:17
7F:推 woodgatel:不过引用戚其章的着作去说明..... 06/25 23:20
8F:推 dimer:关於军舰主炮晾衣服, 看过类似的版本, 是老蒋在1930年代的训 06/25 23:21
9F:→ dimer:词, 只是主角由北洋舰队换成俄罗斯的舰队, 而且不是主炮晾衣 06/25 23:23
10F:→ dimer:服, 而是东乡大将的白手套在经过船上楼梯的时候沾满了铁锈 06/25 23:24
11F:推 OmegaWind:推一个 另外希望懂日文的挖挖日本的资料 也可能是那边 06/25 23:38
12F:→ OmegaWind:流传来的说法 06/25 23:38
13F:推 aaa8841:Busted! 以前课本有问题的不少..不意外 06/26 00:01
14F:推 stevensteven:别这样说 国编本的教授群其实很坚强的 而且正反立论 06/26 01:06
15F:→ stevensteven:都有 板上考历研所推荐书的作者 几乎都在高中国编课 06/26 01:07
16F:→ stevensteven:本里面挨 06/26 01:07
17F:推 heavenmoon:台湾都设省了 李那会说蛮荒这鬼话 06/26 05:46
18F:→ stantheman:现在还是友人说南部很落後都骑山猪的啊 哈 06/26 06:25
19F:推 xxpp:推论的有道理,推一个!! 06/26 06:51
20F:推 DAKOU:我觉得最後一点不太成立 这个看起来不就是推拖之词吗?! 06/26 07:52
21F:→ DAKOU:ps 分享个八卦 我高中历史老师编了我们手上的新版历史课本 06/26 07:53
22F:→ DAKOU:因为那时她是研究生 老板叫她编 她不得不为。 06/26 07:53
23F:推 decorum:设省主要是出於军事的考量,与蛮荒於否没有直接关系 06/27 07:59
24F:→ decorum:钱穆就认为行省是中国地方政治制度中最坏的制度之一,应该 06/27 08:01
25F:→ decorum:要废除 06/27 08:02
26F:推 adst513:这段话应该会出现在施琅攻台後的朝廷争论 会不会误植 06/27 17:30
27F:推 killeryuan:我也记得这应该是施琅攻台之後的 06/28 18:38
28F:推 Leika:推...但3.连台湾历史系教授都当做常识了! 07/04 08:02