※ 引述《mrape ()》之銘言： : 標題: Re: [觀點] 有關於溥儀 : 時間: Thu May 21 02:33:33 2009 : 弄清楚滿州的定義,比確認國父是不是孫文還重要 : 日本人為了分離中國,故意把東北整塊通稱為滿州 : 製造協助滿州人建國的理論基礎 : 在這個追求歷史真相的地方,實在不應該被日本人牽著鼻子走 : 遵循日本人的思維,不是太丟臉了嗎? : 依據歷史事實,應該說國父是否出賣東北才能符合具體事實 : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.45.56.5 : → amaranth94:370多年前女真人就自稱滿州了=.= 05/21 07:40 : 所以呢? : 推 ohmylife:請修改馬糞用語，另外，警告一次 05/21 08:59 : → aaa8841:一樓是對的.. 我都看日劇 囧 05/21 10:24 : 推 Elendil0826:女真人自稱滿州不表示整塊東北都稱為滿州 05/21 10:48 : → Elendil0826:我想這才是原PO說"弄清楚定義"和"通稱為"的原因 05/21 10:49 : 推 jaddie:而且東北不只有滿人啊 有許多其他通古斯民族 05/22 01:16 : 推 jaddie:大量拓殖的漢人 在明遼東 瀋陽一帶還設有三司 05/22 01:19 : → jaddie:東北本來就不只是滿洲人的東北 05/22 01:19 : 推 acculturator:滿州不只是日本人用，西洋學者也有使用滿州一詞的 05/22 14:37 : → acculturator:ex. Owen Lattimore, Inner Asian Frontier of China 05/22 14:38 : 這就是問題了,這樣是對的嗎? 還是人云亦云? : 推 fotofolio:推 日本人用的就是不對 05/22 17:46 : → acculturator:歷史上好像沒有不是人云亦云的辭彙，科科 05/23 01:10 : 那您覺得整塊東北通稱滿州是合適的嗎? : → acculturator:如果在歷史上存在過這樣狀況，有何不適？反之亦同。 05/23 01:55 : → acculturator:你先舉證你的說法的根據吧 (H) 05/23 01:57 : 歷史上存在過? : 寧遠大捷是發生在滿州嗎? : 奴爾哈赤戰敗於滿州寧遠城,被侵略南滿州的明軍射傷,抱憾身亡XD : → ZMittermeyer:滿州的稱呼比東北好多了 一個中國中心的本位稱呼 05/23 14:17 : 刻意把遼東等地併入滿州,又是何種思維? 大滿州本位嗎? : ※ 編輯: mrape 來自: 114.45.59.231 (05/23 23:25) 試抒愚見.. 《清史稿》本紀一 始祖布庫裏雍順，母曰佛庫倫，相傳感硃果而孕。 稍長，定三姓之亂，眾奉為貝勒，居長白山東俄漠惠之野俄朵裏城，號其部族曰滿洲。 滿洲自此始。元于其地置軍民萬戶府，明初置建州衛。 所以在金遺部、或元代，早於明，便以「滿洲」為部落名。 《清史稿》本紀二 滿洲、漢人，毋或異視，訟獄差徭，務使均一。 得明間諜書北樓口，為書報之曰： 『來書以滿洲為屬國，即予亦未嘗以為非也。惟遼東之官欺淩我國， 皇帝惑于臣下之誑，雖干戈十數年來，無一言詢及，使我國之情不達...』 故後金興起，稱本族人「滿洲」，概念應相對於漢族稱「漢人」。 同時作為部落名的延伸，明朝官方也以「滿洲」為國名（屬國）。 《清史稿》志三十一 吉林 明初，奴兒幹都司地，領衛百八十四、所二十。 後為長白山三部、扈倫四部所屬輝發、烏拉、葉赫，兼有哈達北境及東海部地。 清初，建滿洲城于俄漠惠之野鄂多理城。 吉林府：明，烏拉等衛。後屬扈倫族之烏拉部。 長春府：明初，三萬衛。後屬蒙古科爾沁部。 伊通州：明初，塔山、雅哈河、伊敦、拉克山、發河等衛。後屬扈倫族之葉赫部。 《清史稿》志三十二 黑龍江 明領於奴兒幹都司。清初有索倫、達呼爾諸部， 散居黑龍江內外額爾古納河及精奇裏江之地。天聰、崇德中，次第征服。 《清史稿》志三十 奉天 禹貢青、冀二州之域。舜析其東北為幽、營。夏仍青、冀。商改營州。 周，幽州。明，遼東都指揮使司。清天命十年三月，定都瀋陽。天聰八年，尊為盛京。 東三省居民原本就多為滿、蒙部落，除遼東（奉天）或許漢人稍多， 但不論血統組成如何，清入關之前「次第征服」。 亦即，將東三省大部分納入為「滿洲」（廣義上，作為國名或部落名）之支配勢力範圍。 這樣的名稱，就很容易演變成為一區域之地名，比最初擴張許多， 且發生在支配力穩固之後。雖號後金、又改國號為清，通俗慣用稱呼仍為滿洲。 （寧遠大捷時未屬滿洲，但不久就是了） 然清入關後，統治範圍急速擴大，新征服的居民接觸到的國號是「清」， 「滿洲」之稱呼就帶不進中原。統治穩固後，稱「清」或仍稱「中國」。 舉例像上古所稱之中國，範圍真的不大.. 先秦至兩漢，原不在中國範圍內的巴蜀、荊楚、吳越，成為中國之部份； 宋元，又納入滇黔；清再追加了西北、青藏。 如今，從東三省-兩廣-滇黔-青藏-新疆內蒙，皆稱之為中國（暫不論藏獨）， 且中國之名涵蓋範圍在這些區域名之上。 又，部族名稱地者，如「苗疆」。 新的清帝國在治理上，原滿洲區域以方位劃分成了東北，設東三省作地方治理之用途， 故此，竊以為滿洲之範圍從外滿洲、庫頁島、黑龍江（滿人發祥地）， 延伸至整個東三省、內蒙、熱河（初步征服、南遷、定居之地）， 而滿洲範圍之下，有地方政治機關的東三省，從清廷中央的角度稱之東北。 所以後來有「用兵西北」、「東南互保」...etc.以方位稱之。 若保住黑龍江以北、烏蘇里江以東之地，則現今東北或東三省之範圍會大得多。 滿洲與東三省或「東北」主要差異應在於政治制度上刻意的劃分... 附維基大典關於滿洲之定義範圍： http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BB%BF%E6%B4%B2&variant=zh-tw 以上有疏漏請繼續討論串.. -- 相見時難別亦難 東風無力百花殘 --

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