※ 引述《mrape ()》之铭言： : 标题: Re: [观点] 有关於溥仪 : 时间: Thu May 21 02:33:33 2009 : 弄清楚满州的定义,比确认国父是不是孙文还重要 : 日本人为了分离中国,故意把东北整块通称为满州 : 制造协助满州人建国的理论基础 : 在这个追求历史真相的地方,实在不应该被日本人牵着鼻子走 : 遵循日本人的思维,不是太丢脸了吗? : 依据历史事实,应该说国父是否出卖东北才能符合具体事实 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.45.56.5 : → amaranth94:370多年前女真人就自称满州了=.= 05/21 07:40 : 所以呢? : 推 ohmylife:请修改马粪用语，另外，警告一次 05/21 08:59 : → aaa8841:一楼是对的.. 我都看日剧 囧 05/21 10:24 : 推 Elendil0826:女真人自称满州不表示整块东北都称为满州 05/21 10:48 : → Elendil0826:我想这才是原PO说"弄清楚定义"和"通称为"的原因 05/21 10:49 : 推 jaddie:而且东北不只有满人啊 有许多其他通古斯民族 05/22 01:16 : 推 jaddie:大量拓殖的汉人 在明辽东 渖阳一带还设有三司 05/22 01:19 : → jaddie:东北本来就不只是满洲人的东北 05/22 01:19 : 推 acculturator:满州不只是日本人用，西洋学者也有使用满州一词的 05/22 14:37 : → acculturator:ex. Owen Lattimore, Inner Asian Frontier of China 05/22 14:38 : 这就是问题了,这样是对的吗? 还是人云亦云? : 推 fotofolio:推 日本人用的就是不对 05/22 17:46 : → acculturator:历史上好像没有不是人云亦云的辞汇，科科 05/23 01:10 : 那您觉得整块东北通称满州是合适的吗? : → acculturator:如果在历史上存在过这样状况，有何不适？反之亦同。 05/23 01:55 : → acculturator:你先举证你的说法的根据吧 (H) 05/23 01:57 : 历史上存在过? : 宁远大捷是发生在满州吗? : 奴尔哈赤战败於满州宁远城,被侵略南满州的明军射伤,抱憾身亡XD : → ZMittermeyer:满州的称呼比东北好多了 一个中国中心的本位称呼 05/23 14:17 : 刻意把辽东等地并入满州,又是何种思维? 大满州本位吗? : ※ 编辑: mrape 来自: 114.45.59.231 (05/23 23:25) 试抒愚见.. 《清史稿》本纪一 始祖布库里雍顺，母曰佛库伦，相传感朱果而孕。 稍长，定三姓之乱，众奉为贝勒，居长白山东俄漠惠之野俄朵里城，号其部族曰满洲。 满洲自此始。元于其地置军民万户府，明初置建州卫。 所以在金遗部、或元代，早於明，便以「满洲」为部落名。 《清史稿》本纪二 满洲、汉人，毋或异视，讼狱差徭，务使均一。 得明间谍书北楼口，为书报之曰： 『来书以满洲为属国，即予亦未尝以为非也。惟辽东之官欺淩我国， 皇帝惑于臣下之诳，虽干戈十数年来，无一言询及，使我国之情不达...』 故後金兴起，称本族人「满洲」，概念应相对於汉族称「汉人」。 同时作为部落名的延伸，明朝官方也以「满洲」为国名（属国）。 《清史稿》志三十一 吉林 明初，奴儿干都司地，领卫百八十四、所二十。 後为长白山三部、扈伦四部所属辉发、乌拉、叶赫，兼有哈达北境及东海部地。 清初，建满洲城于俄漠惠之野鄂多理城。 吉林府：明，乌拉等卫。後属扈伦族之乌拉部。 长春府：明初，三万卫。後属蒙古科尔沁部。 伊通州：明初，塔山、雅哈河、伊敦、拉克山、发河等卫。後属扈伦族之叶赫部。 《清史稿》志三十二 黑龙江 明领於奴儿干都司。清初有索伦、达呼尔诸部， 散居黑龙江内外额尔古纳河及精奇里江之地。天聪、崇德中，次第征服。 《清史稿》志三十 奉天 禹贡青、冀二州之域。舜析其东北为幽、营。夏仍青、冀。商改营州。 周，幽州。明，辽东都指挥使司。清天命十年三月，定都渖阳。天聪八年，尊为盛京。 东三省居民原本就多为满、蒙部落，除辽东（奉天）或许汉人稍多， 但不论血统组成如何，清入关之前「次第征服」。 亦即，将东三省大部分纳入为「满洲」（广义上，作为国名或部落名）之支配势力范围。 这样的名称，就很容易演变成为一区域之地名，比最初扩张许多， 且发生在支配力稳固之後。虽号後金、又改国号为清，通俗惯用称呼仍为满洲。 （宁远大捷时未属满洲，但不久就是了） 然清入关後，统治范围急速扩大，新征服的居民接触到的国号是「清」， 「满洲」之称呼就带不进中原。统治稳固後，称「清」或仍称「中国」。 举例像上古所称之中国，范围真的不大.. 先秦至两汉，原不在中国范围内的巴蜀、荆楚、吴越，成为中国之部份； 宋元，又纳入滇黔；清再追加了西北、青藏。 如今，从东三省-两广-滇黔-青藏-新疆内蒙，皆称之为中国（暂不论藏独）， 且中国之名涵盖范围在这些区域名之上。 又，部族名称地者，如「苗疆」。 新的清帝国在治理上，原满洲区域以方位划分成了东北，设东三省作地方治理之用途， 故此，窃以为满洲之范围从外满洲、库页岛、黑龙江（满人发祥地）， 延伸至整个东三省、内蒙、热河（初步征服、南迁、定居之地）， 而满洲范围之下，有地方政治机关的东三省，从清廷中央的角度称之东北。 所以後来有「用兵西北」、「东南互保」...etc.以方位称之。 若保住黑龙江以北、乌苏里江以东之地，则现今东北或东三省之范围会大得多。 满洲与东三省或「东北」主要差异应在於政治制度上刻意的划分... 附维基大典关於满洲之定义范围： http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BB%BF%E6%B4%B2&variant=zh-tw 以上有疏漏请继续讨论串.. -- 相见时难别亦难 东风无力百花残 --

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