史哲/史學議題在20世紀語言/敘述轉折概念提出後，絕對是歷史議題。主要問題在於 探討真實是否存在，以及真實文本化的問題。historiography/history的矛盾，必然 並存。對人來說，事物形成公共意義的必經過程就是語言編纂。若僅要形成私人意義 就不討論了。而編纂需要理性，而理性的程式並非天生，而是社會程式。簡單來說， 任何人要溝通，要對不是自己的人表達想法，就要透過社會程式化後的理性表達。 這與所謂客觀歷史形成絕對矛盾。主因有二：第一，若史料是語言編纂，其無法傳達 真實之問題，與任何追求真實的歷史研究產生前提矛盾。第二，理想中，人可以生產 出一套全然客觀的觀察，透過各種工具、限制、規範，把自我剔除，形成普通性敘述， 但這是理想，不可能實現。語言是必要的：而這就是文本主義的立基點。 就此而論，歷史版若要討論過去事件之時間變革，不可能不討論社會程式對於我們 如何擷取過去知識、以及如何編纂過去知識的影響。這些問題在版上並沒有被禁止。 而社會程式問題其中就包含了歷史哲學。 史學家對歷史哲學普遍冷淡是事實。許多學者都有相關討論。就Richard Evans在其著作 《為歷史辯護》來說，之所以史學家不愛歷史哲學，是因為「大部分歷史學知識論的 研究之抽象程度是如此高遠，如此地遠離從事實務研究的歷史學家所經歷的實際問題， 以致這一課題，一般而言，與歷史學家實際的工作毫無實質相關。」許多史學家也就 築起高牆，強調只有歷史學家才有資格討論歷史知識和歷史解釋的本質。Evans引 Sir Geoffrey Elton：「我們沒有理由不讓他人研究一些偉大的歷史學家（或是較平凡 的歷史學家）之特有的思考和運作方式，但是，除非這位研究者能夠表現出他一開始 就知道，在過去遺留給無人的資料上從事研究真正的意義為何；否則，這樣的研究就 會不得要領」；並Evans評論這段話：「換句話說，只有歷史學家才有資格談論歷史。」 (12) 若要考量社會程式問題，而歷史學家卻無法自我研究自己程式化的問題，的確是個 問題。Hayden White的《史元》有廣泛的論述。在此我舉Burckhardt做為例子。 Burckhardt在他的《歷史的反思》前言，提到了對於歷史哲學的批判。這個批判 是建築於他發表的對於歷史研究應該關注的方法以及架構之上。以下為引文。 「我們先做一般的介紹，規定屬於我們探討範圍的內容，然後將談到三大力量：國家、 宗教、和文化，論述它們之間持續不斷的、逐漸增強的相互作用；尤其是其中的變項， 即文化，對另兩個常項的影響。皆下來我們討論歷史全部過程的加速運動，關於危機 和革命的理論，也就是關於所有各種變動的偶然的、突然的匯合，關於生活的所有 其餘方面的普遍騷動，關於分裂合反動等的理論，一句話，每一樣可稱為大動盪理論 的東西。此後，我們將近而將歷史過程縮聚，集中注意那些偉大的個人的活動、他們 的原動力合主要表達方式，新的合舊的東西在他們身上短暫相會，並呈現出個人的 形式。最後，在論世界歷史中的幸運與不幸這一部份，我們是無維護公正無私，反對 以主觀願望代替歷史。 我們的目的不是要給純學術的歷史研究作指導，而只不過是為精神世界各個領域的歷史 方面的研究，做些提示。 再進一步說，我們的用意不在建立系統，也絕不自稱獲得「歷史法則」。與之相反， 我們讓自己陷於觀察，以盡可能多的面向擷取歷史的橫斷面。最重要的是，我們與 歷史哲學毫無共同之處。 歷史哲學向半人半馬的怪物，他的名稱就是一個矛盾，因為歷史是在同一層次協調， 因此是非哲學的；而哲學則是在高一層次上駕馭，因此是非歷史的。 先談哲學：如果他要盡力直接解決巨大的人生之謎，就要高高地超越於歷史之上，而 歷史至多是不完全地、間接地追求這一目標。 但是，這必須是一種真正的哲學：這就是說，是一種沒有偏見，按照他自己的方法 工作的哲學。 至於這個人生之謎在宗教上的解答，則屬於一個特殊的領域，屬於人的內在官能。 說到流行至今的歷史哲學的特徵，那是隨歷史來來，是因歷史擷取縱剖面帶來的。 他是按照年月順序進行的。 他世途用這種方法得出世界發展的總綱，通常帶有強烈的樂觀主義色彩。 黑格爾在他的《歷史哲學》導言中告訴我們，在哲學中被「給定的」唯一觀念是 單純的理性觀念，即認為世界被合理地安排的觀念：因此世界歷史是一個理性的 過程，世界歷史做出的結論必定是：那是世界精神的合乎理性的、必然經歷的前進過程， 世界精神所屬的一切並不是被給定的，而是首先應該已經被證明。他還說到 「永恆智慧的目的」，並且稱他的研究為一種神正論，因為他確認肯定的方面， 而否定的方面（用通俗的話來說是『惡』）則消失、隸屬、被克服於期中。他發展了 這樣一個根本思想：即歷史是心靈逐漸認識他自身意義的過程的紀錄。根據他的看法， 有一個向著自由的前進過程。在東方，只有一個人是自由的，在古希臘羅馬有少數人 自由，而在現代則讓所有的人自由。我們甚至發現他謹慎地提出可完善性論，這即是 我們熟悉的老朋友所說的進步。 然而，我們與永恆智慧的目的無關：他們超越於我們的認識範圍以外。這一關於世界 設計的大膽假設導致謬誤，因為他是從不正確的前提出發的。 按照年代順序編排的所有歷史哲學的潛在危險，是他們必定至少蛻變為文明史（在這個 意義上歷史哲學這一不恰當的用語可以允許存在）換句話說，儘管他們聲稱探詢一個 世界設計，他們還是被哲學家自小時候起就接受了的先入之見所燻染。 然而，有一個謬誤我們絕不能只歸於哲學家，及以為我們的時代是所有時代中最完美 的時代，或者說非常接近這樣的地步，全部過去可以看做是在我們這裡完成了，他是為了 我們、為了將來而存在著，儘管在我們看來他是為自己而存在。 從宗教的立場來看，歷史有他的特殊權力。他的偉大典範是聖奧古斯丁的《上帝之城》。 還有別的世界力量的可能為了他們自己的目的解釋和利用歷史；例如，社會主義 以及他掌握群眾的歷史。然而我們將從易於為我們所理解的一點出發，這就是所有 事物的永恆中心─人，現在、過去，以及以後將永遠遭受磨難、努力奮鬥、工作的人， 因此我們的研究從某種意義來說，其性質是病理學的。 歷史哲學家把過去看做是獲得充分發展的我們自己時代的對照和初始階段。我們將 研究那些在我們這裡重現、因我們而可影解的一些週期性的、恆常出現的、典型的東西。 那些竭力思索起源的哲學家按理也要談將來。我們沒有關於起源的理論也行，此外，沒有 一個人能期望從我們這裡獲得關於終結的理論。 我們要深深感激那個半人半馬的怪物，在歷史研究這做森林的邊緣時而偶然遇到他也是 件樂事。不論他的原則可能會是什麼，他闢出了一些視野深遠的景觀，給歷史增添了 色彩。我們只要看一看HERDER就知道了。 就此而言，任何一種方法都是可以批判的，沒有一種是普遍有效的。每一個人按照他 自己的方式對待這一巨大的研究課題，這可能就是他藉以度此人生的精神途徑：他就 這樣形成他自己的方法，而這方法則引導他前進。」（pp.1-4） 簡單說，B指控歷史哲學為自己的目的解釋、利用歷史。他提的史學方法是觀察三大 常力因（國家、宗教、文化；其中文化是變因），以及一大動因組（大震盪理論之 集合），來觀察世事如何因文化而變。這當然看來符合研究的基本態度，即從現象 之實際歸結出一個客觀觀察。但問題總是不出在前言，不出在大綱。重點在他是 怎麼發展的。 而Hayden White則是抓住了B發展的散文辮子。White在其作Metahistory中， 做如下分析： Burckhardt always denied that he had a "philosophy of history," and he spoke with open contempt of Hegel, who had presumed to deliver a Weltplan that explained everything and placed everything within a prearranged intellectual frame. Yet in his letters Burckhardt praised, Taine, whose general purpose was much the same as Hegel's and whose "philosophy of history" was much less subtle and elastic. For Burckhardt the essential difference between Hegel and Taine lay in the fact that the former's philosophy of history was susceptible to, indeed invited, Radical conclusions, whereas of the latter discouraged them. Actually, as Burckhardt well knew from the example of Ranke, to deny the possibility of a philosophy of history is in effect to affirm another philosophy of a particularly Conservative sort. For to deny the possibility of a philosophy of history is to deny either reason's capacity to find a pattern in events or the right of the will to impose a pattern on them. Like his mater Ranke, Burckhardt wanted to remove history from the political squabbles of the time or at least to show that the study of history precluded every chance of deriving political doctrines from it--which would be a boon to the Conservative cause. So Burckhardt called his "philosophy of history" a "theory" of history, and presented it as nothing mopre than an "arbitrary" arrangement of the materials for purposes of presentation and analysis. He could not attempt to give the "real nature" of the events, because his pessimism denied him the luxury of assuming that events had any "nature" at all. This pessimism found its intellectual justification in Burckhardt's mind in the philosophy of Schopenhauer. What Feuerbach was to Marx and the political left, Schopenhauer was to Burckhardt and the political Right. (237) 叔本華關於史哲方面的思想，可根據White精簡如下： ...the usual distinctions used by historians to organize their materials, chronological and causal, are themselves quite useless except as steps in the attainment of the truth taught by the Tragic poets, which, according to Schopenhauer, is: "The greatest crime of man is that he was ever born." It is pointless to talk about mankind as evolving or developing; in fact, it is pointless to talk about change at all. It is all the more pointless to talk about men as having projects which they undertake in common in order to build a shared society of greater or lesser scope. Schopenhauer's vision of history was constructed out of purely personal needs and resources. For him, the only history that counted was that which heightened in his own mind the necessity of ignoring history altogether. (242) White接著評論： Schopenhauer's world view was perfectly suited to the needs of those parts of society which wanted to ignore social questions altogether. For anyone who found the tensions between the classes on the one hand and between the imperatives of tradition and innovation on the other too painful to contemplate, Schopenhauer's philosophy allowed them to believe that it was futile to contemplate them at all. At the same time, it allowed those still burdened by the necessity of having to study mankind as a way of defining of their own humanity--as a way of avoiding solipsism--to study only those parts of history which gave them pleasure; or, better still, to study only those aspects of a given age whic hreinforced their pleasure in their own conception of themselves. Burckhardt wrote his one-sided and distored picture of fifteenth-century Italy under the sway of these preconceptions; Nitzsche's study of Greek Tragedy was a product of it; Wagner's "total art form" was composed under its aegis; and Thomas Mann's Buddenbrooks was justified by it. What was typical of all these thinkers was a manifest disgust with the society which they lived, but a refusal to countenance the notion that any public or private action could possibly change the society for the better. (243) 簡單來說，White認為，就連反抗歷史哲學的Burckhardt也是有一套隱性邏輯，以叔本華 思想作為寫作中心，引導自己寫作的方向。歷史學家使用文字，使用社會程式，就必然 有隱性邏輯。 Evans說明White在指認歷史學家社會程式方面的貢獻： 「...誠如懷特所指出的，歷史學家習慣使用文學性的文體作為寫作的工具，那期中 包含了各式各樣由話語所表現出的意像和圖像，而這些意象和圖像並不是他們所 處理的資料所含有的。這意味著，他們所做的遠超乎單純的報導或反應這些資料的 內容。事實上，不但不是要歷史學家們根除他們作品中的文學技巧，懷特還正面地 鼓勵他們以一種多采多姿的方式去寫作，因為，在他看來，平淡而無裝飾地講述一個 故事，並不能傳達出神麼更為「科學的」意味，只不過是呈現出一個貧乏而無趣的 歷史文本。」（77） 這當然是Evans明指White吃歷史學家豆腐，但也反應出歷史學家的真正問題。 歷史學家的貢獻是要寫小說，還是要做研究？什麼樣子的研究才叫歷史研究？ 什麼樣子的書寫才是歷史的，而不是小說的？在文本主義的攻擊下，似乎Evans 傾向打開歷史大門。他提到： 「誠如Isiah Berlin數年前指出的，在歷史學理，『明顯地存在著一些遠比一般邏輯或 科學方法教科書所提供的，更多樣的方法和程序。』總之，歷史學大致可視為是一門 科學，等同於廣泛意義下德語的Wissenschaft，亦即，他是一套經由人們普遍同意的方法 而執行的研究，呈現在出版的報告上、並接受同僚的評論後，所獲致的有系統的知識。 他不是那種堅定意義下的科學，要去建構通則並預測未來。...科學在此只是一個便於 使用的標籤，所以，難怪應用在各種語言中都各部相同。要想探求一種真正「科學的」 歷史學，不啻追尋海市蜃樓。救他能成功地提出新方法和新技術而言，這種探求當然 頗有助益。但是，每當有新一代的歷史學家出現，而且宣稱其方法─不管是像十九世紀 的文獻學、或者是二十世紀的經濟學、社會學、人類學、心理學、統計學、語言學、 或文學理論─是一種為研究過去所必備的真正的「科學的」方法、會使所有以往的歷史 學方法一下子成了過時的玩意兒、並把所有以往的歷史學著作都邊派入神話之列，任何人 有鑑於這種浮誇之詞所造成的後果，都有權利對之合理懷疑。因為這類主張從來未能 立足太久。歷史不只是一門廣泛意義下的科學；而且也是，或可以是一門藝術，如果 藝術一字指的是經由一雙巧手，其人之作品能以一種文學的形式和語言呈現出來， 必此作品得以與其他號稱藝術的文學作品並駕齊驅，並為眾人視為異數。他甚至是 一項技藝，一如法國歷史學家Marc Bloch所堅信的，因為歷史學的從業者是在工作中學習 如何去掌控材料，以及如何使用他們本行的工具。多少也是由於歷史是一門多樣也多變 的學科，歷史學才有上述各種意涵，而且，歷史學家也以許多不同的方式，去著手他們 的工作。」（83） 這種相對觀念當然容易被詬病。最大的問題就是，如果一切都應該文本化，那一切應該 都歸於文學。歷史學也就沒有存在的必要：因為反正所有東西都是文本、都是人的語言， 與真實無關，以致於任何東西人能夠理解的真實都不會反應事實，那所有研究的前提都 應該首先是文學的。Keith Jenkins在其書《後現代歷史學》的結尾，提出了如下對於 「歷史」在文本化衝擊之下所面臨的重新定義，以及其見解： 「歷史可說是一種語言的虛構物，一種敘事散文體的論述，依懷特所言，其內容為杜撰 的與發現到的參半，並由具有當下觀念和意識型態立場之工作者（一級，歷史學家和 行止宛如歷史學家的那些人），在各種反觀性的層次上操做所建構出來的。這一種 論述，表面上似乎言之成理，他探討了曾是真實的過去事件和情境，也探討了任何一 特定的社會形構裡，共有的「文類情節」類型之信念─儘管歷史正處於支配─邊緣的 光譜之上。歷史學家所挪用的那種過去，絕非過去本身，而是存留下來、易取得的蹤跡 所表明的一種過去，並通過一系列理論和方法上的不同步驟（亦即，意識型態的立場、 轉義、編織情節、以及論證性的模式），而轉化為歷史書寫學。那麼，這類歷史書寫學─ 諸如，大寫和小寫的歷史書寫學─便會面臨一連串的運用，這些運用在邏輯上是無窮的， 然實際上，通常與一系列在任何時刻都存在的權利基礎之範圍相符應，並沿著一種 支配-邊緣的光譜，來分散/流通源自這類歷史的意義。歷史建構是一種修辭、隱喻、 文本的實踐，其由特殊但絕非同質的程序所影響，通過這些程序，並藉由公共的歷史 領域（依班奈特所言）以使過去的維繫/轉化成為常規；藉由這種方式，歷史建構可 被視為全然發生於現在，因而歷史學家等人在文本中所組織和比喻的指示對象，並非 過去，而是現在，以致於歷史作品讓人信服的部分，除了修辭層面之外，過去本身 始終無法成為具有說服力的一部份。職是之故，歷史是在沒有超越文本的「真實」基礎 之條件下虛構出來的，在此情況下吾人始終要問道，掌握著具有說服力企圖的這類 論述性和意識型態的表達方式─為何呢？─又是基於誰的利益呢？」 (《後現代歷史學》 pp.293-4) 簡單來說，文本化本質是哲學的，但其對於歷史學門的衝擊是全面性的，因為文本化基本 摧毀了歷史學研究的前提：即世間有真理。歷史版大可說這還是哲學問題，採取保守 態度，並強調藏在資料後頭的必定有真理，只是怎麼檢驗出來罷了。但是這是迴避問題。 容許歷史哲學在歷史版上的討論是必要的，而不只是單純容忍而已。 王晴佳、古偉瀛提供了幾個對於文本化這種後現代的衝擊所做出的反駁的例子。 前面所提的保守態度就是王、古歸納歷史學界所為的「我們早就知道了」的回應態度。 兩位學者解釋，採取這種態度的學者，認為文本化/去真實化的問題，本來就是亙古以來 歷史學家致力解決的問題，沒什麼好大驚小怪。而單純採取、相信文本化策略作為 研究手段的人，如Gertrude Himmelfarb所言，是可議的。 「[Himmelfarb]在一篇反駁後現代主義的文章中，提出後現代主義對近代歷史學的指控 並不符合事實，因為近代歷史學家也知道歷史真實與歷史寫作之間有距離。但正因為 如此，他們才想運用嚴格的史料檢驗方法，使得歷史寫作能在最大程度上符合歷史的 真實。對他來說，後現代主義的作法，是種怯懦的倒退。如果接受後現代主義， 就等於否認人類社會有共同的地方，即普遍的人性。歷史也就會變得支離破碎， 毫無意義。在這些老資格的歷史學家眼裡，後現代主義的興起，只是理論界的一種 翻新，不會長久。」（《後現代與歷史學》223） 對於王、古來說，第二種可以採取的反對模式，是「接受他的一些理論和觀點，但在 關鍵問題上指出歷史學的特別之處，尤其是強調歷史敘述與文學想像之間的不同。」 值得提的是王、古詮釋Gabrielle Spiegel的意見。 「Spiegelle也承認後現代主義的某些觀點有其合理之處。從他的論述中可以看出， 她對後現代主義的理論相當熟悉。但在關鍵的地方，她不同意後現代主義否認文本與背景 之間的區別，及歷史敘述與歷史本身的不同。對她來說，如果認為文學想向與歷史的真實 本身沒有區別，就等於否認生活和世界的存在。而真正合理的歷史理論應該注意文本 與背景之間的關係。」（224） 王、古認為，不論反抗還是妥協，單純針對文本化問題或去真實化問題都還沒有碰觸到 一切後現代問題的核心，即近代歷史哲學、西歐中心論。兩位舉Frank Ankersmit所提的 樹與樹枝的比喻─「原來的西方史學研究，由一棵樹所支撐，但到了當今的時代， 這一顆樹，也即西方現代歷史編纂學的「後設敘述」，已經不復存在。因此， 歷史學家只能研究形形色色的樹枝」─來說明西方史學即將改變的動因。後現代主義 主動自殘西方傳統、且西方做為世界中心的這個形式逐漸瓦解時， 「西方文化中的一些視為理所當然的概念，如理性主義、科學主義等自然也會讓人 疑問。因此雖然目前看來，有關後現代主義的爭論尚未見勝負，後現代主義在 史學界的影響還剛剛開始，但有一點可以肯定，西方現代文化及其歷史編纂學， 必然會經歷一番深刻的改造。這一改造可以通過後現代主義的理論，也可以通過其他 理論來完成。總之，西方歷史學的改變是不可避免的。」（225） 對於PTT歷史版來說，這個變局如果因為跟Burckhardt一樣對於史哲的成見而排拒、 不關注，那麼PTT歷史版的意義何在？ 版友喜歡討論形形色色的過去事務，也應該正視西方歷史哲學傳統以及西方歷史學變革 等等的問題是應該被關注的。我們臺灣人對於理性、對於科學的崇拜，對於理工科 的重視，說嚴重點，是種迷思。而我們討論歷史問題的時候，希望能夠透過工具理性， 希望能夠透過某種技術、技藝、方法，來客觀解決問題，已經出現前提上的瑕疵。 書寫、議論等等的方法，如果根本無法傳遞真實、根本無法處理歷史問題、或甚至 歷史問題就某層次來看已經不存在的時候，怎麼辦？ Burckhardt所提出的史哲/歷史相悖論，在二十世紀已經逐漸模糊化。哲學與歷史的界線 當然仍然存在，Burckhardt所描述的，歷史是coordination同一層次協調，而哲學 是subordination高一層次駕馭。這是兩個學科之間的根本差異。但是歷史哲學， 特別是討論真實以及文本化、社會程式等等問題方面，已經與歷史學產生重要關連。 歷史研究者不可能不再懷疑史料在概念上文本化以後所產生的變化，一如歷史哲學 研究者十九世紀末不可能不再正視自己提出的空想與社會脫節的問題。 並非所有人都有這種焦慮。歷史哲學畢竟還是與歷史學的研究重點跟方向有點差距。 說穿了，歷史學不可能消失，因為人們都需要瞭解過去的規則，而瞭解途徑仍舊是 語言，哲學再怎麼吵，喜歡理出過去規則的人仍舊有空間生存的。 但是，歷史哲學所引發的討論，應該出現在歷史版上。 人對於理出過去規則的方法，應該多元，應該被喜愛歷史的人討論。 若各位有看aboutboards裡MRZ對於這個問題的回答，或可理解我的堅持。 以下為MRZ對於Kyoyagami的回應： 作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 AboutBoards 標題 Re: [申訴] historia板主MRZ處分不當 時間 Thu May 7 08:44:08 2009 ─────────────────────────────────────── 首先,你這篇文章內容,只能算是討論"歷史哲學",而非"歷史",其內容見下: ※ 引述《kyoyagami (人渣)》之銘言： : 作者 kyoyagami (人渣) 看板 historia : 標題 [疑問] Isaiah Berlin的自由意志跟歷史的因果關係 : 時間 Thu May 7 03:39:55 2009 : ────────────────────────────────────── ─ : 如果我們細心注意，現今多數的歷史敘述是一種決定論式的 : 所謂的決定論，根據E.H.Carr的說法 : ”相信任何事件的發生都有一個或許多原因，並且不能不如此發生，除非原因有變\ 化” : 但是決定論式的歷史論述似乎有邏輯性的問題 : Berlin強調，今天如果我們承認我們有自由意志，那決定論就會成為一個弔詭的存 在 : 我們細心思考決定論的意義，會發現決定論是排除了自由意志的結果 : 事情不得不如此發生這種論述就是一種排除人類自由意志的論調 : 而且如果我們對決定論更加深入的探討，那最終會牽涉到如黑格爾的精神力量 : 或是如基督教的教義一般，世界萬物的發生以及終結是有他的定則的 : 人類處在這種環境中不過是一個偉大精神或是神的意志中的螺絲釘 : 無論世界最終要走向何處，人類因為一種命定的感受，無法起到任何作用 : 於是歷史的意義何在？ : Berlin的這種觀點相當有意思，他還強調，如果自由意志是不存在的 : 一切都是決定論的話，那歷史的解釋事實上毫無意義，道德上的批判也不應該存在 : 因為他們並不是自由的，像是希特勒的所作所為我們沒有理由去批判他 : 屠殺猶太人的行為是可以被原諒的，因為他身不由己． : 但是事實上沒有人會有這種觀點，所以自由意志與決定論之間的比例我們必須要再 : 多加琢磨． : Berlin的這種看法是不是依稀有種後現代主義的味道？說到底，自由意志畢竟是 : 難以用科學方法量化計算的，也就是人類的自由意志本身就是一種非理性 : 後現代主義的主要目標就是反對現代主義，而現代主義的核心價值就是科學的理性 : 對科學理性的過度樂觀期待，寄望一種通則性架構一直以來都是歷史學難以跳出的\ 問題 : 最明顯的問題是，我們要如何去面對歷史上的偶然？ : E.H.Carr對此的解答是偶然因為進不了解釋體系因而不構成問題 : 但是這種解答似乎有種自欺欺人的意味，也難以令人信服． : 歷史學走在理性主義仍然掛帥的現在，如何在承認人類自由意志的同時又能以理性 : 自圓其說，似乎成了歷史學背後最隱晦的問題． 這裡面提到的討論主要內容是什麼? 不過就"決定論VS自由意志",然後在這兩個名詞上不斷地打轉,而唯一被講到的歷史 事件只有一個大屠殺,而且只被當做舉例,但並未就歷史的時空與角度進行足夠深入 的討論,此外也不符合你自己所設的標題. 更不要以為任何討論只要沾上"歷史"兩字就一定可以在歷史版上發表,歷史版的討論 方向主要是討論歷史,只要是沒有干涉到其他歷史研究所內其他版上所討論的歷史, 比方說近現代中國史可以轉去近現代中國史版,日本戰國史可以轉去日本戰國史版, 諸如此類,等等等等,只要不跟其他所內其他版有重疊的歷史,都可以在歷史版上討論, 因為專版專論,這是起碼的區分與管制. 同樣地,你所討論的只是"歷史哲學"而非"哲學歷史",你討論"哲學歷史"的話,我怎麼 會管呢?但你討論的是"歷史哲學",抱歉,很明顯的,你這篇文章並不是討論歷史,而是 討論哲學.既然你是要討論哲學,本站有哲學版,請你自行刪除並轉去哲學版,這會影響 到你什麼嗎? 既然你是討論哲學,你又不肯你是討論哲學,還要跟我狡辯,那當然你只有被我劣退 加水桶,原因很簡單,本來你只需要自刪而轉的,給你臉你卻不要臉,那當然就要加重 其刑了,不然你也不會理解做人做事應該要遵行的道理. ---------------------------- 原來Kyoyagami「未就歷史的時空與角度進行足夠深入的討論,此外也不符合你自己所設 的標題」所以其文應該要被刪除。數數看板上有幾篇有達到MRZ的標準？ 再看MRZ認為殺死Kyoyagami那篇文章的原因，是因為他討論的「只是」歷史哲學， 以致於被管。這形成很嚴重的問題。MRZ可以容忍 ● 4915 3 4/23 kyoyagami □ [疑問] 史學方法在各校的教學方式？ ● 4874 5 4/18 ofpurity □ [疑問] 書都用買的，還是去圖書館借？ ● 4819 6 3/31 decorum □ [轉文] 王世宗：關於「歷史是什麼」的省思 4720 6 3/10 MRZ R: [疑問] 中國曾經有自己的"創世觀"嗎? ● 489 5 4/27 MRZ □ [觀點] 世界是銃的 ● 465 M 2/05 MRZ □ [介紹] 歷史小說《明騎西行記》裡面的真人真事 ● 440 1110/25 MRZ R: [閒聊] 中國與西方的寫作方式 ● 192 m 3 6/15 MRZ R: [發問] 史學和企管學 154 m 4/16 MRZ □ [觀點] 《大分流》對比較研究方法的貢獻 就是不能容忍歷史＋哲學？ 之所以如此強調，是因為MRZ這次被奪權，不是因為他的判決錯誤，而是因為他技術性 錯誤，理應要給Kyoyagami足夠時間刪文或改文，卻因為 作者 MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板 AboutBoards 標題 Re: [申訴] historia板主MRZ處分不當 時間 Thu May 7 21:45:48 2009 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Majestic (國研院群組長)》之銘言： : 這個申訴重點我抓一個: 刪文時間是不是短於板主所說的一個小時? : 其他 k 使用者有關內文部份我完全尊重 MRZ 的主觀判斷，故其餘未閱。 很抱歉,這點的確是我的錯誤,但我當時實在被他企圖強辯的態度而搞到厭煩了, 故失去了應有的冷靜判斷. -------- 所以刪了Kyoyagami的文。意味著，MRZ覆權後，他這次判決的決定仍然是被允許成立的。 但真的應該被允許嗎？！ 總地而論，除非版眾能夠自行決定歷史版應該討論的方向，不然版主獨斷議題之可議性 的問題不會了結，紛爭也會不斷。 說穿了，我針對的不是MRZ，而是歷史版版主的權力節制。當歷史版版主無法判斷 什麼議題適合的時候，不應該獨裁，應該開放公議。我知道我前一篇文章已經強調過了， 發兩篇文真的很煩人，好像討論串沒辦法結束的樣子。但這不是一個討論串的問題， 是接下來到底是 （1）版主 還是 （2）版眾 有權力限制言論的問題。 就此打住。不好意思，又讓討論串延續，又讓歷史版氣氛詭異，又讓很多人討厭了。 ※ 引述《windhong (登登)》之銘言： : ※ 引述《kyoyagami (道德的無限擴張就是專制)》之銘言： : : 在討論這個問題之前，我們先對名詞作出一些定義 : : 何謂歷史？歷史最簡單的定義是：”人類過去活動的總集合” : 最簡單的定義並不一定是最好的定義。 : 就我來看， : 我比較支持 John H. Arnold 在 History: A very short introduction 裡的說法 : 他認為歷史應該是"ture stories"， : 我的解讀是，這指涉「被敘述而有意義的的過去才是歷史」 : : 何謂歷史學？一般的定義是：”研究歷史的方法或理論” : : 那何謂哲學？德國的費爾巴哈說過：”哲學是像宗教的理論，試圖建立普遍性的原則” : : 所以我們可以這樣定義歷史哲學：”試圖建立歷史研究方法普遍性通則的學問” : : 今天的史學界仍然不喜歡歷史哲學這個名詞 : : 很多人傾向用史學理論來替代歷史哲學，但是事實上這兩者是一樣的東西 : 個人認為這兩者是不一樣的東西。 : 史學理論應該還包括史學方法論， : 這個歷史哲學包括在內嗎？ : 而歷史哲學還包括史觀（循環、進步、線性）， : 以及驅動歷史的根本力量， : 史學理論討論這個問題嗎？ : : 之所以歷史哲學這名詞不受歡迎，是因為有人主張歷史學家只信仰歷史 : : 而哲學本身就是另外一種信仰 : 請舉MRZ以外的例子，否則這個論點或許不能成立。 : 另外，我想你必須解釋什麼是信仰。 : 依我看史學家應該信仰的不是哲學或是歷史， : 而是理性以及事實， : 哲學或是歷史是學科分類， : 理性或是事實則是某件事物的屬性。 : 不論是哲學或是歷史，只要他合乎理性， : 並且能夠得到事實證明，那我們就相信他。 : : 但是就我看來這種分類未免將歷史學者置於一種過高的位置 : : 人類的知識還無法充分認知完全的過去，信仰一個不完整的體系未免失之偏頗 : : 所以在一定程度底下，信仰較為完整的歷史哲學(或說史學理論)體系有其必要性 : : 也就是說，這方面的討論在探求歷史的過程中本身就是歷史學不可避免的課題 : 我想這只是存而不論，沒有什麼過高的問題 : 信仰的問題前面討論過了。 : : 最喜歡說歷史是一門科學的共產主義學者（請原諒我用共產主義 : : 因為馬克思主義與共產主義有區別，這是另外一個問題） : : 他們對歷史哲學怎麼定義呢？引文如下 : : 歷史學作為一門社會科學，也有自己的本體論、認識論和方法論。這“三論”合起來就是 : : 歷史哲學，也就是歷史學的理論體系（注：參見龐卓恆：《歷史學的本體論、認識論和方 : : 法論》，《歷史研究》1988年第1期。） : : 有的學者認為，應該把“歷史理論”和“史學理論”加以區分，前者屬於“歷史 : : 哲學”，後者才屬於“歷史學本身的理論”。這種看法是有一定道理的。只是在我們看來 : : ，前者就是我們所說的“史學本體論”，或者，也可以稱之為歷史本體論，後者就是我們 : : 所說的“史學方法論和認識論”，都是歷史哲學或整個史學理論體系的有機組成部分（注 : : ：參見龐卓恆：《唯物史觀與歷史科學》第九、十章，該書將由高等教育出版社於近期出 : : 版。）。 : 龐卓恆的看法是歷史哲學是歷史學的分支， : 包含本體、認識、方法三論。 : 但我認識中的歷史哲學只包涵本體、認識兩論， : 且處於歷史學與哲學的交集。 : 處於交集部份的事物要怎麼區分？ : 板主有權力對這部份做裁定嗎？ : 我想這是問題所在。 : : 歷史學中的任何一個學派，甚至任何一個歷史學家，實際上都有自己的本體論、認識論和 : : 方法論，只是有的明顯，有的不那麼明顯。 : : 這是大陸學者龐卓恆對歷史哲學的看法． : : 也就是說，歷史哲學與歷史學，歷史學與歷史中間的關係可以這樣表示 : : ”歷史哲學”指導”歷史學”的基本原則及方法 : : ”歷史學”運用這些方法和原則來建構”歷史” : : 這就是我們現在看到的一般歷史讀物生產過程 : 我認為大部分的史家其實沒有什麼歷史哲學， : 他們所依據的與其說是歷史哲學，不如說是教條與經驗。 : 他們會有其看法，但是只能說是思想， : 並不至於發展到哲學的地步， : 我認為哲學必須要有其統一且嚴格的論證。 : 但你能舉證陳寅恪、錢穆、傅斯年、蘭克等等史家對於歷史是什麼的諸多問題 : 有一個統一而嚴格的論證嗎？ : : 所以，討論歷史哲學問題，就是在討論我們要如何修正歷史學的基本原則 : : 歷史學又是架構歷史的工具，所以，討論歷史哲學本身就是歷史問題． : : 在這種現在史學界對歷史哲學的定義下，我不能理解的是 : : MRZ板主在敝人發表了”Isaiah Berlin的自由意志與歷史的因果關係”一文後 : : 以”歷史哲學不是歷史”為理由將文章刪除，在一個以歷史為名的板面有任何的合理性 : 如果以歷史是 ture stories ，那麼MRZ的看法或許無誤。 : : 這反應的是管理歷史板的其中一位管理者，對於歷史的狹隘眼光和其歷史學養的不足 : : 以及莫名其妙的一種權力過度解釋擴張． : : 對於歷史的狹隘眼光及其學養的不足，其實也不會是一個管理者的問題 : : 管理者如果有認識到這一點，採取放任的態度任其討論倒也兩者相安無事 : 採取放任的態度並不一定相安無事。 : : 但是今天在其學養不足的情況下又企圖以水桶跟劣文的手段阻止合理的討論 : : 甚至搬出：”板主有權力決定看板走向”這種在前提錯誤之下無法形成的權力法源 : : 為了我個人的權益，我就只能以論證歷史哲學就是歷史學，也就是歷史的一部分 : : 來批判MRZ板主犯了根本上的錯誤． : 如上所述，如果採取歷史是 ture stories 的看法， : 那麼這部份似乎沒有什麼問題。 : : 歷史不僅僅是蒐集歷史事實並且建構，也是有人從思想的角度來看歷史 : 你的文章看起來是討論「人們如何觀看歷史」或者是「人們如何解釋歷史」的問題 : 但板規中的界線是 : 1.本板為一討論歷史問題、提供歷史知識分享、交流、 : 發表歷史解釋、見解，以及存放關於歷史學習相關資源、 : 資訊、情報、方法的園地。 : 我認為如果你要論證該篇文章存在歷史板的正當性 : 那似乎應該從「歷史問題」以及「歷史見解」這兩部份下手。 : 如果要從這裡下手， : 那我們又必須回到「什麼是歷史問題，它是否包括人們如何解釋歷史這樣的問題？」 : 如果要解決這個問題， : 我想我們又必須回歸「什麼是歷史」的問題。 : 在這個問題上，正如你我之間看法的不同， : 而對於接下來問題有不同的見解。 : 歷史究竟是"ture stories" 抑或是 「過去的總集合」 : 如果是ture stories，那麼 Berlin 的問題或許沒有討論的必要 : 因為他討論的乃是人類如何決定自身的行動， : 而非歷史是如何被書寫的。 : 從你的提問中看來，Berlin 似乎誤把歷史敘述與過去的實際混淆。 : 敘述往往是決定論的，因為我們要把他說成個前後貫通的故事，必然如此。 : 但做決策的當下有很多可能。或許可能性受到許多其他勢力的侷限， : 但仍然有不同的可能。 : 最近看《馬丁．蓋爾歸來》， Davis 在其中便對於主角的動機諸多揣測， : 我想這可以作為史學家如何處理自由意志的例證。 : : 討論到思想的問題勢必也得從事分析哲學或是辨證 : : 既然歷史是包含人類所有活動集合，就不應該以狹隘的歷史事實來束縛討論的範圍 : : 這是本文，也是本人最反對的一件事情． : : 另外，如果MRZ你如果認為自己有錯，請你為了這次的事件公開道歉 : : 雖然以你在國家研究院群組板的態度，我完全不會期待就是了 -- --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.123.43.211 ※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.123.43.211 (05/13 16:51) ※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.123.43.211 (05/13 17:06) ※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.123.43.211 (05/13 17:09) ※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.123.43.211 (05/13 17:29) ※ 編輯: pursuistmi 來自: 140.123.43.211 (05/13 17:45)