史哲/史学议题在20世纪语言/叙述转折概念提出後，绝对是历史议题。主要问题在於 探讨真实是否存在，以及真实文本化的问题。historiography/history的矛盾，必然 并存。对人来说，事物形成公共意义的必经过程就是语言编纂。若仅要形成私人意义 就不讨论了。而编纂需要理性，而理性的程式并非天生，而是社会程式。简单来说， 任何人要沟通，要对不是自己的人表达想法，就要透过社会程式化後的理性表达。 这与所谓客观历史形成绝对矛盾。主因有二：第一，若史料是语言编纂，其无法传达 真实之问题，与任何追求真实的历史研究产生前提矛盾。第二，理想中，人可以生产 出一套全然客观的观察，透过各种工具、限制、规范，把自我剔除，形成普通性叙述， 但这是理想，不可能实现。语言是必要的：而这就是文本主义的立基点。 就此而论，历史版若要讨论过去事件之时间变革，不可能不讨论社会程式对於我们 如何撷取过去知识、以及如何编纂过去知识的影响。这些问题在版上并没有被禁止。 而社会程式问题其中就包含了历史哲学。 史学家对历史哲学普遍冷淡是事实。许多学者都有相关讨论。就Richard Evans在其着作 《为历史辩护》来说，之所以史学家不爱历史哲学，是因为「大部分历史学知识论的 研究之抽象程度是如此高远，如此地远离从事实务研究的历史学家所经历的实际问题， 以致这一课题，一般而言，与历史学家实际的工作毫无实质相关。」许多史学家也就 筑起高墙，强调只有历史学家才有资格讨论历史知识和历史解释的本质。Evans引 Sir Geoffrey Elton：「我们没有理由不让他人研究一些伟大的历史学家（或是较平凡 的历史学家）之特有的思考和运作方式，但是，除非这位研究者能够表现出他一开始 就知道，在过去遗留给无人的资料上从事研究真正的意义为何；否则，这样的研究就 会不得要领」；并Evans评论这段话：「换句话说，只有历史学家才有资格谈论历史。」 (12) 若要考量社会程式问题，而历史学家却无法自我研究自己程式化的问题，的确是个 问题。Hayden White的《史元》有广泛的论述。在此我举Burckhardt做为例子。 Burckhardt在他的《历史的反思》前言，提到了对於历史哲学的批判。这个批判 是建筑於他发表的对於历史研究应该关注的方法以及架构之上。以下为引文。 「我们先做一般的介绍，规定属於我们探讨范围的内容，然後将谈到三大力量：国家、 宗教、和文化，论述它们之间持续不断的、逐渐增强的相互作用；尤其是其中的变项， 即文化，对另两个常项的影响。皆下来我们讨论历史全部过程的加速运动，关於危机 和革命的理论，也就是关於所有各种变动的偶然的、突然的汇合，关於生活的所有 其余方面的普遍骚动，关於分裂合反动等的理论，一句话，每一样可称为大动荡理论 的东西。此後，我们将近而将历史过程缩聚，集中注意那些伟大的个人的活动、他们 的原动力合主要表达方式，新的合旧的东西在他们身上短暂相会，并呈现出个人的 形式。最後，在论世界历史中的幸运与不幸这一部份，我们是无维护公正无私，反对 以主观愿望代替历史。 我们的目的不是要给纯学术的历史研究作指导，而只不过是为精神世界各个领域的历史 方面的研究，做些提示。 再进一步说，我们的用意不在建立系统，也绝不自称获得「历史法则」。与之相反， 我们让自己陷於观察，以尽可能多的面向撷取历史的横断面。最重要的是，我们与 历史哲学毫无共同之处。 历史哲学向半人半马的怪物，他的名称就是一个矛盾，因为历史是在同一层次协调， 因此是非哲学的；而哲学则是在高一层次上驾驭，因此是非历史的。 先谈哲学：如果他要尽力直接解决巨大的人生之谜，就要高高地超越於历史之上，而 历史至多是不完全地、间接地追求这一目标。 但是，这必须是一种真正的哲学：这就是说，是一种没有偏见，按照他自己的方法 工作的哲学。 至於这个人生之谜在宗教上的解答，则属於一个特殊的领域，属於人的内在官能。 说到流行至今的历史哲学的特徵，那是随历史来来，是因历史撷取纵剖面带来的。 他是按照年月顺序进行的。 他世途用这种方法得出世界发展的总纲，通常带有强烈的乐观主义色彩。 黑格尔在他的《历史哲学》导言中告诉我们，在哲学中被「给定的」唯一观念是 单纯的理性观念，即认为世界被合理地安排的观念：因此世界历史是一个理性的 过程，世界历史做出的结论必定是：那是世界精神的合乎理性的、必然经历的前进过程， 世界精神所属的一切并不是被给定的，而是首先应该已经被证明。他还说到 「永恒智慧的目的」，并且称他的研究为一种神正论，因为他确认肯定的方面， 而否定的方面（用通俗的话来说是『恶』）则消失、隶属、被克服於期中。他发展了 这样一个根本思想：即历史是心灵逐渐认识他自身意义的过程的纪录。根据他的看法， 有一个向着自由的前进过程。在东方，只有一个人是自由的，在古希腊罗马有少数人 自由，而在现代则让所有的人自由。我们甚至发现他谨慎地提出可完善性论，这即是 我们熟悉的老朋友所说的进步。 然而，我们与永恒智慧的目的无关：他们超越於我们的认识范围以外。这一关於世界 设计的大胆假设导致谬误，因为他是从不正确的前提出发的。 按照年代顺序编排的所有历史哲学的潜在危险，是他们必定至少蜕变为文明史（在这个 意义上历史哲学这一不恰当的用语可以允许存在）换句话说，尽管他们声称探询一个 世界设计，他们还是被哲学家自小时候起就接受了的先入之见所燻染。 然而，有一个谬误我们绝不能只归於哲学家，及以为我们的时代是所有时代中最完美 的时代，或者说非常接近这样的地步，全部过去可以看做是在我们这里完成了，他是为了 我们、为了将来而存在着，尽管在我们看来他是为自己而存在。 从宗教的立场来看，历史有他的特殊权力。他的伟大典范是圣奥古斯丁的《上帝之城》。 还有别的世界力量的可能为了他们自己的目的解释和利用历史；例如，社会主义 以及他掌握群众的历史。然而我们将从易於为我们所理解的一点出发，这就是所有 事物的永恒中心─人，现在、过去，以及以後将永远遭受磨难、努力奋斗、工作的人， 因此我们的研究从某种意义来说，其性质是病理学的。 历史哲学家把过去看做是获得充分发展的我们自己时代的对照和初始阶段。我们将 研究那些在我们这里重现、因我们而可影解的一些周期性的、恒常出现的、典型的东西。 那些竭力思索起源的哲学家按理也要谈将来。我们没有关於起源的理论也行，此外，没有 一个人能期望从我们这里获得关於终结的理论。 我们要深深感激那个半人半马的怪物，在历史研究这做森林的边缘时而偶然遇到他也是 件乐事。不论他的原则可能会是什麽，他辟出了一些视野深远的景观，给历史增添了 色彩。我们只要看一看HERDER就知道了。 就此而言，任何一种方法都是可以批判的，没有一种是普遍有效的。每一个人按照他 自己的方式对待这一巨大的研究课题，这可能就是他藉以度此人生的精神途径：他就 这样形成他自己的方法，而这方法则引导他前进。」（pp.1-4） 简单说，B指控历史哲学为自己的目的解释、利用历史。他提的史学方法是观察三大 常力因（国家、宗教、文化；其中文化是变因），以及一大动因组（大震荡理论之 集合），来观察世事如何因文化而变。这当然看来符合研究的基本态度，即从现象 之实际归结出一个客观观察。但问题总是不出在前言，不出在大纲。重点在他是 怎麽发展的。 而Hayden White则是抓住了B发展的散文辫子。White在其作Metahistory中， 做如下分析： Burckhardt always denied that he had a "philosophy of history," and he spoke with open contempt of Hegel, who had presumed to deliver a Weltplan that explained everything and placed everything within a prearranged intellectual frame. Yet in his letters Burckhardt praised, Taine, whose general purpose was much the same as Hegel's and whose "philosophy of history" was much less subtle and elastic. For Burckhardt the essential difference between Hegel and Taine lay in the fact that the former's philosophy of history was susceptible to, indeed invited, Radical conclusions, whereas of the latter discouraged them. Actually, as Burckhardt well knew from the example of Ranke, to deny the possibility of a philosophy of history is in effect to affirm another philosophy of a particularly Conservative sort. For to deny the possibility of a philosophy of history is to deny either reason's capacity to find a pattern in events or the right of the will to impose a pattern on them. Like his mater Ranke, Burckhardt wanted to remove history from the political squabbles of the time or at least to show that the study of history precluded every chance of deriving political doctrines from it--which would be a boon to the Conservative cause. So Burckhardt called his "philosophy of history" a "theory" of history, and presented it as nothing mopre than an "arbitrary" arrangement of the materials for purposes of presentation and analysis. He could not attempt to give the "real nature" of the events, because his pessimism denied him the luxury of assuming that events had any "nature" at all. This pessimism found its intellectual justification in Burckhardt's mind in the philosophy of Schopenhauer. What Feuerbach was to Marx and the political left, Schopenhauer was to Burckhardt and the political Right. (237) 叔本华关於史哲方面的思想，可根据White精简如下： ...the usual distinctions used by historians to organize their materials, chronological and causal, are themselves quite useless except as steps in the attainment of the truth taught by the Tragic poets, which, according to Schopenhauer, is: "The greatest crime of man is that he was ever born." It is pointless to talk about mankind as evolving or developing; in fact, it is pointless to talk about change at all. It is all the more pointless to talk about men as having projects which they undertake in common in order to build a shared society of greater or lesser scope. Schopenhauer's vision of history was constructed out of purely personal needs and resources. For him, the only history that counted was that which heightened in his own mind the necessity of ignoring history altogether. (242) White接着评论： Schopenhauer's world view was perfectly suited to the needs of those parts of society which wanted to ignore social questions altogether. For anyone who found the tensions between the classes on the one hand and between the imperatives of tradition and innovation on the other too painful to contemplate, Schopenhauer's philosophy allowed them to believe that it was futile to contemplate them at all. At the same time, it allowed those still burdened by the necessity of having to study mankind as a way of defining of their own humanity--as a way of avoiding solipsism--to study only those parts of history which gave them pleasure; or, better still, to study only those aspects of a given age whic hreinforced their pleasure in their own conception of themselves. Burckhardt wrote his one-sided and distored picture of fifteenth-century Italy under the sway of these preconceptions; Nitzsche's study of Greek Tragedy was a product of it; Wagner's "total art form" was composed under its aegis; and Thomas Mann's Buddenbrooks was justified by it. What was typical of all these thinkers was a manifest disgust with the society which they lived, but a refusal to countenance the notion that any public or private action could possibly change the society for the better. (243) 简单来说，White认为，就连反抗历史哲学的Burckhardt也是有一套隐性逻辑，以叔本华 思想作为写作中心，引导自己写作的方向。历史学家使用文字，使用社会程式，就必然 有隐性逻辑。 Evans说明White在指认历史学家社会程式方面的贡献： 「...诚如怀特所指出的，历史学家习惯使用文学性的文体作为写作的工具，那期中 包含了各式各样由话语所表现出的意像和图像，而这些意象和图像并不是他们所 处理的资料所含有的。这意味着，他们所做的远超乎单纯的报导或反应这些资料的 内容。事实上，不但不是要历史学家们根除他们作品中的文学技巧，怀特还正面地 鼓励他们以一种多采多姿的方式去写作，因为，在他看来，平淡而无装饰地讲述一个 故事，并不能传达出神麽更为「科学的」意味，只不过是呈现出一个贫乏而无趣的 历史文本。」（77） 这当然是Evans明指White吃历史学家豆腐，但也反应出历史学家的真正问题。 历史学家的贡献是要写小说，还是要做研究？什麽样子的研究才叫历史研究？ 什麽样子的书写才是历史的，而不是小说的？在文本主义的攻击下，似乎Evans 倾向打开历史大门。他提到： 「诚如Isiah Berlin数年前指出的，在历史学理，『明显地存在着一些远比一般逻辑或 科学方法教科书所提供的，更多样的方法和程序。』总之，历史学大致可视为是一门 科学，等同於广泛意义下德语的Wissenschaft，亦即，他是一套经由人们普遍同意的方法 而执行的研究，呈现在出版的报告上、并接受同僚的评论後，所获致的有系统的知识。 他不是那种坚定意义下的科学，要去建构通则并预测未来。...科学在此只是一个便於 使用的标签，所以，难怪应用在各种语言中都各部相同。要想探求一种真正「科学的」 历史学，不啻追寻海市蜃楼。救他能成功地提出新方法和新技术而言，这种探求当然 颇有助益。但是，每当有新一代的历史学家出现，而且宣称其方法─不管是像十九世纪 的文献学、或者是二十世纪的经济学、社会学、人类学、心理学、统计学、语言学、 或文学理论─是一种为研究过去所必备的真正的「科学的」方法、会使所有以往的历史 学方法一下子成了过时的玩意儿、并把所有以往的历史学着作都边派入神话之列，任何人 有监於这种浮夸之词所造成的後果，都有权利对之合理怀疑。因为这类主张从来未能 立足太久。历史不只是一门广泛意义下的科学；而且也是，或可以是一门艺术，如果 艺术一字指的是经由一双巧手，其人之作品能以一种文学的形式和语言呈现出来， 必此作品得以与其他号称艺术的文学作品并驾齐驱，并为众人视为异数。他甚至是 一项技艺，一如法国历史学家Marc Bloch所坚信的，因为历史学的从业者是在工作中学习 如何去掌控材料，以及如何使用他们本行的工具。多少也是由於历史是一门多样也多变 的学科，历史学才有上述各种意涵，而且，历史学家也以许多不同的方式，去着手他们 的工作。」（83） 这种相对观念当然容易被诟病。最大的问题就是，如果一切都应该文本化，那一切应该 都归於文学。历史学也就没有存在的必要：因为反正所有东西都是文本、都是人的语言， 与真实无关，以致於任何东西人能够理解的真实都不会反应事实，那所有研究的前提都 应该首先是文学的。Keith Jenkins在其书《後现代历史学》的结尾，提出了如下对於 「历史」在文本化冲击之下所面临的重新定义，以及其见解： 「历史可说是一种语言的虚构物，一种叙事散文体的论述，依怀特所言，其内容为杜撰 的与发现到的参半，并由具有当下观念和意识型态立场之工作者（一级，历史学家和 行止宛如历史学家的那些人），在各种反观性的层次上操做所建构出来的。这一种 论述，表面上似乎言之成理，他探讨了曾是真实的过去事件和情境，也探讨了任何一 特定的社会形构里，共有的「文类情节」类型之信念─尽管历史正处於支配─边缘的 光谱之上。历史学家所挪用的那种过去，绝非过去本身，而是存留下来、易取得的踪迹 所表明的一种过去，并通过一系列理论和方法上的不同步骤（亦即，意识型态的立场、 转义、编织情节、以及论证性的模式），而转化为历史书写学。那麽，这类历史书写学─ 诸如，大写和小写的历史书写学─便会面临一连串的运用，这些运用在逻辑上是无穷的， 然实际上，通常与一系列在任何时刻都存在的权利基础之范围相符应，并沿着一种 支配-边缘的光谱，来分散/流通源自这类历史的意义。历史建构是一种修辞、隐喻、 文本的实践，其由特殊但绝非同质的程序所影响，通过这些程序，并藉由公共的历史 领域（依班奈特所言）以使过去的维系/转化成为常规；藉由这种方式，历史建构可 被视为全然发生於现在，因而历史学家等人在文本中所组织和比喻的指示对象，并非 过去，而是现在，以致於历史作品让人信服的部分，除了修辞层面之外，过去本身 始终无法成为具有说服力的一部份。职是之故，历史是在没有超越文本的「真实」基础 之条件下虚构出来的，在此情况下吾人始终要问道，掌握着具有说服力企图的这类 论述性和意识型态的表达方式─为何呢？─又是基於谁的利益呢？」 (《後现代历史学》 pp.293-4) 简单来说，文本化本质是哲学的，但其对於历史学门的冲击是全面性的，因为文本化基本 摧毁了历史学研究的前提：即世间有真理。历史版大可说这还是哲学问题，采取保守 态度，并强调藏在资料後头的必定有真理，只是怎麽检验出来罢了。但是这是回避问题。 容许历史哲学在历史版上的讨论是必要的，而不只是单纯容忍而已。 王晴佳、古伟瀛提供了几个对於文本化这种後现代的冲击所做出的反驳的例子。 前面所提的保守态度就是王、古归纳历史学界所为的「我们早就知道了」的回应态度。 两位学者解释，采取这种态度的学者，认为文本化/去真实化的问题，本来就是亘古以来 历史学家致力解决的问题，没什麽好大惊小怪。而单纯采取、相信文本化策略作为 研究手段的人，如Gertrude Himmelfarb所言，是可议的。 「[Himmelfarb]在一篇反驳後现代主义的文章中，提出後现代主义对近代历史学的指控 并不符合事实，因为近代历史学家也知道历史真实与历史写作之间有距离。但正因为 如此，他们才想运用严格的史料检验方法，使得历史写作能在最大程度上符合历史的 真实。对他来说，後现代主义的作法，是种怯懦的倒退。如果接受後现代主义， 就等於否认人类社会有共同的地方，即普遍的人性。历史也就会变得支离破碎， 毫无意义。在这些老资格的历史学家眼里，後现代主义的兴起，只是理论界的一种 翻新，不会长久。」（《後现代与历史学》223） 对於王、古来说，第二种可以采取的反对模式，是「接受他的一些理论和观点，但在 关键问题上指出历史学的特别之处，尤其是强调历史叙述与文学想像之间的不同。」 值得提的是王、古诠释Gabrielle Spiegel的意见。 「Spiegelle也承认後现代主义的某些观点有其合理之处。从他的论述中可以看出， 她对後现代主义的理论相当熟悉。但在关键的地方，她不同意後现代主义否认文本与背景 之间的区别，及历史叙述与历史本身的不同。对她来说，如果认为文学想向与历史的真实 本身没有区别，就等於否认生活和世界的存在。而真正合理的历史理论应该注意文本 与背景之间的关系。」（224） 王、古认为，不论反抗还是妥协，单纯针对文本化问题或去真实化问题都还没有碰触到 一切後现代问题的核心，即近代历史哲学、西欧中心论。两位举Frank Ankersmit所提的 树与树枝的比喻─「原来的西方史学研究，由一棵树所支撑，但到了当今的时代， 这一颗树，也即西方现代历史编纂学的「後设叙述」，已经不复存在。因此， 历史学家只能研究形形色色的树枝」─来说明西方史学即将改变的动因。後现代主义 主动自残西方传统、且西方做为世界中心的这个形式逐渐瓦解时， 「西方文化中的一些视为理所当然的概念，如理性主义、科学主义等自然也会让人 疑问。因此虽然目前看来，有关後现代主义的争论尚未见胜负，後现代主义在 史学界的影响还刚刚开始，但有一点可以肯定，西方现代文化及其历史编纂学， 必然会经历一番深刻的改造。这一改造可以通过後现代主义的理论，也可以通过其他 理论来完成。总之，西方历史学的改变是不可避免的。」（225） 对於PTT历史版来说，这个变局如果因为跟Burckhardt一样对於史哲的成见而排拒、 不关注，那麽PTT历史版的意义何在？ 版友喜欢讨论形形色色的过去事务，也应该正视西方历史哲学传统以及西方历史学变革 等等的问题是应该被关注的。我们台湾人对於理性、对於科学的崇拜，对於理工科 的重视，说严重点，是种迷思。而我们讨论历史问题的时候，希望能够透过工具理性， 希望能够透过某种技术、技艺、方法，来客观解决问题，已经出现前提上的瑕疵。 书写、议论等等的方法，如果根本无法传递真实、根本无法处理历史问题、或甚至 历史问题就某层次来看已经不存在的时候，怎麽办？ Burckhardt所提出的史哲/历史相悖论，在二十世纪已经逐渐模糊化。哲学与历史的界线 当然仍然存在，Burckhardt所描述的，历史是coordination同一层次协调，而哲学 是subordination高一层次驾驭。这是两个学科之间的根本差异。但是历史哲学， 特别是讨论真实以及文本化、社会程式等等问题方面，已经与历史学产生重要关连。 历史研究者不可能不再怀疑史料在概念上文本化以後所产生的变化，一如历史哲学 研究者十九世纪末不可能不再正视自己提出的空想与社会脱节的问题。 并非所有人都有这种焦虑。历史哲学毕竟还是与历史学的研究重点跟方向有点差距。 说穿了，历史学不可能消失，因为人们都需要了解过去的规则，而了解途径仍旧是 语言，哲学再怎麽吵，喜欢理出过去规则的人仍旧有空间生存的。 但是，历史哲学所引发的讨论，应该出现在历史版上。 人对於理出过去规则的方法，应该多元，应该被喜爱历史的人讨论。 若各位有看aboutboards里MRZ对於这个问题的回答，或可理解我的坚持。 以下为MRZ对於Kyoyagami的回应： 作者 MRZ (台大历史系教授......Orz) 看板 AboutBoards 标题 Re: [申诉] historia板主MRZ处分不当 时间 Thu May 7 08:44:08 2009 ─────────────────────────────────────── 首先,你这篇文章内容,只能算是讨论"历史哲学",而非"历史",其内容见下: ※ 引述《kyoyagami (人渣)》之铭言： : 作者 kyoyagami (人渣) 看板 historia : 标题 [疑问] Isaiah Berlin的自由意志跟历史的因果关系 : 时间 Thu May 7 03:39:55 2009 : ────────────────────────────────────── ─ : 如果我们细心注意，现今多数的历史叙述是一种决定论式的 : 所谓的决定论，根据E.H.Carr的说法 : ”相信任何事件的发生都有一个或许多原因，并且不能不如此发生，除非原因有变\ 化” : 但是决定论式的历史论述似乎有逻辑性的问题 : Berlin强调，今天如果我们承认我们有自由意志，那决定论就会成为一个吊诡的存 在 : 我们细心思考决定论的意义，会发现决定论是排除了自由意志的结果 : 事情不得不如此发生这种论述就是一种排除人类自由意志的论调 : 而且如果我们对决定论更加深入的探讨，那最终会牵涉到如黑格尔的精神力量 : 或是如基督教的教义一般，世界万物的发生以及终结是有他的定则的 : 人类处在这种环境中不过是一个伟大精神或是神的意志中的螺丝钉 : 无论世界最终要走向何处，人类因为一种命定的感受，无法起到任何作用 : 於是历史的意义何在？ : Berlin的这种观点相当有意思，他还强调，如果自由意志是不存在的 : 一切都是决定论的话，那历史的解释事实上毫无意义，道德上的批判也不应该存在 : 因为他们并不是自由的，像是希特勒的所作所为我们没有理由去批判他 : 屠杀犹太人的行为是可以被原谅的，因为他身不由己． : 但是事实上没有人会有这种观点，所以自由意志与决定论之间的比例我们必须要再 : 多加琢磨． : Berlin的这种看法是不是依稀有种後现代主义的味道？说到底，自由意志毕竟是 : 难以用科学方法量化计算的，也就是人类的自由意志本身就是一种非理性 : 後现代主义的主要目标就是反对现代主义，而现代主义的核心价值就是科学的理性 : 对科学理性的过度乐观期待，寄望一种通则性架构一直以来都是历史学难以跳出的\ 问题 : 最明显的问题是，我们要如何去面对历史上的偶然？ : E.H.Carr对此的解答是偶然因为进不了解释体系因而不构成问题 : 但是这种解答似乎有种自欺欺人的意味，也难以令人信服． : 历史学走在理性主义仍然挂帅的现在，如何在承认人类自由意志的同时又能以理性 : 自圆其说，似乎成了历史学背後最隐晦的问题． 这里面提到的讨论主要内容是什麽? 不过就"决定论VS自由意志",然後在这两个名词上不断地打转,而唯一被讲到的历史 事件只有一个大屠杀,而且只被当做举例,但并未就历史的时空与角度进行足够深入 的讨论,此外也不符合你自己所设的标题. 更不要以为任何讨论只要沾上"历史"两字就一定可以在历史版上发表,历史版的讨论 方向主要是讨论历史,只要是没有干涉到其他历史研究所内其他版上所讨论的历史, 比方说近现代中国史可以转去近现代中国史版,日本战国史可以转去日本战国史版, 诸如此类,等等等等,只要不跟其他所内其他版有重叠的历史,都可以在历史版上讨论, 因为专版专论,这是起码的区分与管制. 同样地,你所讨论的只是"历史哲学"而非"哲学历史",你讨论"哲学历史"的话,我怎麽 会管呢?但你讨论的是"历史哲学",抱歉,很明显的,你这篇文章并不是讨论历史,而是 讨论哲学.既然你是要讨论哲学,本站有哲学版,请你自行删除并转去哲学版,这会影响 到你什麽吗? 既然你是讨论哲学,你又不肯你是讨论哲学,还要跟我狡辩,那当然你只有被我劣退 加水桶,原因很简单,本来你只需要自删而转的,给你脸你却不要脸,那当然就要加重 其刑了,不然你也不会理解做人做事应该要遵行的道理. ---------------------------- 原来Kyoyagami「未就历史的时空与角度进行足够深入的讨论,此外也不符合你自己所设 的标题」所以其文应该要被删除。数数看板上有几篇有达到MRZ的标准？ 再看MRZ认为杀死Kyoyagami那篇文章的原因，是因为他讨论的「只是」历史哲学， 以致於被管。这形成很严重的问题。MRZ可以容忍 ● 4915 3 4/23 kyoyagami □ [疑问] 史学方法在各校的教学方式？ ● 4874 5 4/18 ofpurity □ [疑问] 书都用买的，还是去图书馆借？ ● 4819 6 3/31 decorum □ [转文] 王世宗：关於「历史是什麽」的省思 4720 6 3/10 MRZ R: [疑问] 中国曾经有自己的"创世观"吗? ● 489 5 4/27 MRZ □ [观点] 世界是铳的 ● 465 M 2/05 MRZ □ [介绍] 历史小说《明骑西行记》里面的真人真事 ● 440 1110/25 MRZ R: [闲聊] 中国与西方的写作方式 ● 192 m 3 6/15 MRZ R: [发问] 史学和企管学 154 m 4/16 MRZ □ [观点] 《大分流》对比较研究方法的贡献 就是不能容忍历史＋哲学？ 之所以如此强调，是因为MRZ这次被夺权，不是因为他的判决错误，而是因为他技术性 错误，理应要给Kyoyagami足够时间删文或改文，却因为 作者 MRZ (台大历史系教授......Orz) 看板 AboutBoards 标题 Re: [申诉] historia板主MRZ处分不当 时间 Thu May 7 21:45:48 2009 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《Majestic (国研院群组长)》之铭言： : 这个申诉重点我抓一个: 删文时间是不是短於板主所说的一个小时? : 其他 k 使用者有关内文部份我完全尊重 MRZ 的主观判断，故其余未阅。 很抱歉,这点的确是我的错误,但我当时实在被他企图强辩的态度而搞到厌烦了, 故失去了应有的冷静判断. -------- 所以删了Kyoyagami的文。意味着，MRZ覆权後，他这次判决的决定仍然是被允许成立的。 但真的应该被允许吗？！ 总地而论，除非版众能够自行决定历史版应该讨论的方向，不然版主独断议题之可议性 的问题不会了结，纷争也会不断。 说穿了，我针对的不是MRZ，而是历史版版主的权力节制。当历史版版主无法判断 什麽议题适合的时候，不应该独裁，应该开放公议。我知道我前一篇文章已经强调过了， 发两篇文真的很烦人，好像讨论串没办法结束的样子。但这不是一个讨论串的问题， 是接下来到底是 （1）版主 还是 （2）版众 有权力限制言论的问题。 就此打住。不好意思，又让讨论串延续，又让历史版气氛诡异，又让很多人讨厌了。 ※ 引述《windhong (登登)》之铭言： : ※ 引述《kyoyagami (道德的无限扩张就是专制)》之铭言： : : 在讨论这个问题之前，我们先对名词作出一些定义 : : 何谓历史？历史最简单的定义是：”人类过去活动的总集合” : 最简单的定义并不一定是最好的定义。 : 就我来看， : 我比较支持 John H. Arnold 在 History: A very short introduction 里的说法 : 他认为历史应该是"ture stories"， : 我的解读是，这指涉「被叙述而有意义的的过去才是历史」 : : 何谓历史学？一般的定义是：”研究历史的方法或理论” : : 那何谓哲学？德国的费尔巴哈说过：”哲学是像宗教的理论，试图建立普遍性的原则” : : 所以我们可以这样定义历史哲学：”试图建立历史研究方法普遍性通则的学问” : : 今天的史学界仍然不喜欢历史哲学这个名词 : : 很多人倾向用史学理论来替代历史哲学，但是事实上这两者是一样的东西 : 个人认为这两者是不一样的东西。 : 史学理论应该还包括史学方法论， : 这个历史哲学包括在内吗？ : 而历史哲学还包括史观（循环、进步、线性）， : 以及驱动历史的根本力量， : 史学理论讨论这个问题吗？ : : 之所以历史哲学这名词不受欢迎，是因为有人主张历史学家只信仰历史 : : 而哲学本身就是另外一种信仰 : 请举MRZ以外的例子，否则这个论点或许不能成立。 : 另外，我想你必须解释什麽是信仰。 : 依我看史学家应该信仰的不是哲学或是历史， : 而是理性以及事实， : 哲学或是历史是学科分类， : 理性或是事实则是某件事物的属性。 : 不论是哲学或是历史，只要他合乎理性， : 并且能够得到事实证明，那我们就相信他。 : : 但是就我看来这种分类未免将历史学者置於一种过高的位置 : : 人类的知识还无法充分认知完全的过去，信仰一个不完整的体系未免失之偏颇 : : 所以在一定程度底下，信仰较为完整的历史哲学(或说史学理论)体系有其必要性 : : 也就是说，这方面的讨论在探求历史的过程中本身就是历史学不可避免的课题 : 我想这只是存而不论，没有什麽过高的问题 : 信仰的问题前面讨论过了。 : : 最喜欢说历史是一门科学的共产主义学者（请原谅我用共产主义 : : 因为马克思主义与共产主义有区别，这是另外一个问题） : : 他们对历史哲学怎麽定义呢？引文如下 : : 历史学作为一门社会科学，也有自己的本体论、认识论和方法论。这“三论”合起来就是 : : 历史哲学，也就是历史学的理论体系（注：参见庞卓恒：《历史学的本体论、认识论和方 : : 法论》，《历史研究》1988年第1期。） : : 有的学者认为，应该把“历史理论”和“史学理论”加以区分，前者属於“历史 : : 哲学”，後者才属於“历史学本身的理论”。这种看法是有一定道理的。只是在我们看来 : : ，前者就是我们所说的“史学本体论”，或者，也可以称之为历史本体论，後者就是我们 : : 所说的“史学方法论和认识论”，都是历史哲学或整个史学理论体系的有机组成部分（注 : : ：参见庞卓恒：《唯物史观与历史科学》第九、十章，该书将由高等教育出版社於近期出 : : 版。）。 : 庞卓恒的看法是历史哲学是历史学的分支， : 包含本体、认识、方法三论。 : 但我认识中的历史哲学只包涵本体、认识两论， : 且处於历史学与哲学的交集。 : 处於交集部份的事物要怎麽区分？ : 板主有权力对这部份做裁定吗？ : 我想这是问题所在。 : : 历史学中的任何一个学派，甚至任何一个历史学家，实际上都有自己的本体论、认识论和 : : 方法论，只是有的明显，有的不那麽明显。 : : 这是大陆学者庞卓恒对历史哲学的看法． : : 也就是说，历史哲学与历史学，历史学与历史中间的关系可以这样表示 : : ”历史哲学”指导”历史学”的基本原则及方法 : : ”历史学”运用这些方法和原则来建构”历史” : : 这就是我们现在看到的一般历史读物生产过程 : 我认为大部分的史家其实没有什麽历史哲学， : 他们所依据的与其说是历史哲学，不如说是教条与经验。 : 他们会有其看法，但是只能说是思想， : 并不至於发展到哲学的地步， : 我认为哲学必须要有其统一且严格的论证。 : 但你能举证陈寅恪、钱穆、傅斯年、兰克等等史家对於历史是什麽的诸多问题 : 有一个统一而严格的论证吗？ : : 所以，讨论历史哲学问题，就是在讨论我们要如何修正历史学的基本原则 : : 历史学又是架构历史的工具，所以，讨论历史哲学本身就是历史问题． : : 在这种现在史学界对历史哲学的定义下，我不能理解的是 : : MRZ板主在敝人发表了”Isaiah Berlin的自由意志与历史的因果关系”一文後 : : 以”历史哲学不是历史”为理由将文章删除，在一个以历史为名的板面有任何的合理性 : 如果以历史是 ture stories ，那麽MRZ的看法或许无误。 : : 这反应的是管理历史板的其中一位管理者，对於历史的狭隘眼光和其历史学养的不足 : : 以及莫名其妙的一种权力过度解释扩张． : : 对於历史的狭隘眼光及其学养的不足，其实也不会是一个管理者的问题 : : 管理者如果有认识到这一点，采取放任的态度任其讨论倒也两者相安无事 : 采取放任的态度并不一定相安无事。 : : 但是今天在其学养不足的情况下又企图以水桶跟劣文的手段阻止合理的讨论 : : 甚至搬出：”板主有权力决定看板走向”这种在前提错误之下无法形成的权力法源 : : 为了我个人的权益，我就只能以论证历史哲学就是历史学，也就是历史的一部分 : : 来批判MRZ板主犯了根本上的错误． : 如上所述，如果采取历史是 ture stories 的看法， : 那麽这部份似乎没有什麽问题。 : : 历史不仅仅是蒐集历史事实并且建构，也是有人从思想的角度来看历史 : 你的文章看起来是讨论「人们如何观看历史」或者是「人们如何解释历史」的问题 : 但板规中的界线是 : 1.本板为一讨论历史问题、提供历史知识分享、交流、 : 发表历史解释、见解，以及存放关於历史学习相关资源、 : 资讯、情报、方法的园地。 : 我认为如果你要论证该篇文章存在历史板的正当性 : 那似乎应该从「历史问题」以及「历史见解」这两部份下手。 : 如果要从这里下手， : 那我们又必须回到「什麽是历史问题，它是否包括人们如何解释历史这样的问题？」 : 如果要解决这个问题， : 我想我们又必须回归「什麽是历史」的问题。 : 在这个问题上，正如你我之间看法的不同， : 而对於接下来问题有不同的见解。 : 历史究竟是"ture stories" 抑或是 「过去的总集合」 : 如果是ture stories，那麽 Berlin 的问题或许没有讨论的必要 : 因为他讨论的乃是人类如何决定自身的行动， : 而非历史是如何被书写的。 : 从你的提问中看来，Berlin 似乎误把历史叙述与过去的实际混淆。 : 叙述往往是决定论的，因为我们要把他说成个前後贯通的故事，必然如此。 : 但做决策的当下有很多可能。或许可能性受到许多其他势力的局限， : 但仍然有不同的可能。 : 最近看《马丁．盖尔归来》， Davis 在其中便对於主角的动机诸多揣测， : 我想这可以作为史学家如何处理自由意志的例证。 : : 讨论到思想的问题势必也得从事分析哲学或是辨证 : : 既然历史是包含人类所有活动集合，就不应该以狭隘的历史事实来束缚讨论的范围 : : 这是本文，也是本人最反对的一件事情． : : 另外，如果MRZ你如果认为自己有错，请你为了这次的事件公开道歉 : : 虽然以你在国家研究院群组板的态度，我完全不会期待就是了 -- --

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