逐句逐段地回覆不符合我的習慣，請見諒。 你可能只是嚴肅地提出了自己的觀點，但你的文字讀起來似乎容易讓人認為你是在說 把某國區域內 的近代民族國家形成之前的歷史叫做「某國史」是一個錯誤，並且好像只有近代中國人、 而現在則只有中國大陸人會犯這個錯誤。 華盛頓·歐文的「克里斯托弗·哥倫布傳」把哥倫布奉為第一位美國英雄。喬治·班克羅 夫特儘管把自己的著作稱作“美利堅合眾國”歷史，但他的前九卷從法國人和西班牙人於 十五世紀末十六世紀初始建定居點寫到一七七六年。羅伯茲·克萊登、羅伯茲·大衛合著 的「英國史」（Ａ history of England）把盎格魯-薩克森人統治英國以前的不列顛島的 歷史都寫了進來，想來他們應該也是從近代的英國的範圍逆推回去的。關於中國史的著作 ，也有那套有名的「劍橋中國史」（The Cambridge History of China）。 其他例子就不一一列舉了。舉這些例子并非是要論證這種做法的科學性，只是說明外國學 者也同樣有這樣的問題。 你提到「歷史上的中國人」主要是指漢人或是過著華夏生活方式的人群，而「歷史上的中 國」的地理範圍應該是「歷史上的中國人」占人口主體的區域。 首先，「漢人」和「過著華夏生活方式的人群」雖然有很大部分的重疊，但畢竟是兩個不 同的概念。「五胡亂華」和北朝時期，胡人從漢俗或者漢人從胡俗的轉變都有發生，所謂 「漢化與胡化」。「胡化」的漢人自然不是「過著華夏生活方式的人群」；而「漢化」的 胡人雖然是「過著華夏生活方式的人群」，但當然不是「漢人」。滿清入關後，令漢人剃 髮易服，入關的滿人和漢人的生活方式大致都相同了。不知清代漢人的生活方式應該算是 「華夏的」，還是「夷狄的」？清代關內滿人的生活方式應該算是「華夏的」，還是「夷 狄的」？ 然後，這樣的區分方法恐怕也會造成一些困擾。李氏朝鮮的生活方式可能比清代漢人的生 活方式更「華夏」（根據「左傳」、「尚書」等典籍的說法，「華夏」與否重點在禮儀 、服章，民間口語只是末節，現在閩粵漢民若未習「普通話」，一樣無法與北方漢人對話 ；不知李朝士人若習漢文，是念漢音還是朝鮮民間口音？），不過李朝自然不能算進中國 史，因為人口主體是朝鮮人。[美]魏特夫格、馮家昇「遼代中國社會史（907-1125）」（ History of Chinese Society Liao，907-1125）中估計遼代人口總數最低為380萬，其中 漢人（最低估計）240萬，契丹人75萬，渤海人45萬，契丹人以外的蕃部20萬；葛劍雄的 「中國人口發展史」中則估計遼代人口當在470萬，漢人仍占總人口的半數以上，契丹人 口也就在六分之一左右；而在葛劍雄主編的「中國人口史」第三卷：遼宋金元時期）中， 對遼代人口的估計數則為901.5萬人，但多出的基本上是漏計的漢人、渤海人、未著籍的 非契丹人各蕃部部落（如阻卜、党項、女真諸部），而契丹人估計只在100萬，不知按照 這個估測漢人是否在半數以上，但至少仍占相對多數。可見以人口主體來說，遼代史就不 應該是契丹人的歷史，而應該是「中國人」的歷史。可是你因為遼的政治中心在上京臨潢 府並且契丹統治者的「中國化」程度不夠高，得出遼代不是「中國政權」的結論。這不是 雙重標準嗎？ 譚其驤在編該套圖的時候不可避免地受到當時中國大陸的政治和主流學術的影響，但我覺 得他在編例中說的很清楚，他的「歷史時期的中國」的提法更主要是地理上的概念。若承 認清史是中國史的一部分、滿人是當時多民族帝國的中國人的一部分，那么用清代鼎盛時 期的疆域範圍來作為這套圖所謂「歷史時期的中國」的範圍，也是無所謂不可的。同樣， 如果用中華人民共和國或者中華民國的疆域來界定，也沒有什麽不可以的。重要的是制定 一個標準。中國大陸現在一（市）斤為500克，台灣一（台）斤為600克，香港一（司馬） 斤為604.79克；一斤等於公制多少克，各不相同，都沒有什麽必然的道理，只是一種硬性 規定的標準而已。從歷史地圖集來講，從族群或者文化的概念上來界定範圍，總不如從地 理上的概念來劃分更直觀、更明確，而且更容易引起學界的爭論（很容易陷入王朝正統論 爭），也更容易引起一般讀者的困惑。對歷史學者來說，雖有爭論，但各自都有主見，我 不替他們擔心。可是一般讀者恐怕就會無所適從了，比如雲南白族的學生們會發現自己的 祖先們創建的大理國原來是外國，學本國（中國）史的時候卻學不到本族（白族）史，這 不是很奇怪嗎？ 於是你認為應該廢除「中國史」這種國別史的提法，而應該代之以「東亞史」的叫法。所 謂「東亞史」這種提法中的「東亞」，用的不也是地理上的區域概念嗎？對此我并無反對 意見。只是譚其驤的「中國歷史地圖集」若要改叫「東亞歷史地圖集」，我想應該先把朝 鮮半島和日本的部分都補上吧。不過取消國別史的想法固然不錯，但現狀是國別史的提法 仍然有很大的勢力。 前面C大提到某國史的界定標準應該適用於任何國別史。可是，歷史學「是不是」以及「 能不能是」一門嚴格意義上的科學學科，本來就存在很大的爭議。所以我很懷疑是否存在 這樣的適合所有情況的「研究歷史」的標準。於是我在前面的回文中說譚其驤的界定標準 是比較「合理」的（更正，「合理」一次更容易被理解為「合乎科學」，應為「合乎情理 」）。所謂「合乎情理」的標準，并不一定是「合乎科學」的，但卻是約定成俗的、直觀 明確的、易於被接受的，譚其驤用清代鼎盛時期的疆域範圍這個地理概念來作為界定的標 準，在當時的大陸學界應該是符合這些條件的。 至於最後關於中國歷史分期問題的討論，離主題太遠。不過我還是說一下。我只是轉述譚 其驤的原話，因為考慮到討論的焦點不在這邊，所以偷懶沒有更正。以1840年鴉片戰爭的 爆發來簡單劃分中國古代史和近代史的方法，因為馬克思主義史學曾在大陸歷史學界占絕 對的統治地位，並且出於愛國主義教育的政治考量，所以一直沿用到現在的從小學到高中 的歷史科本。但是大學修過中國歷史課的人一般都知道「唐宋因革」的提法；至於「封建 社會」的提法，有過「西周封建論」、「戰國封建論」、「魏晉封建論」等諸說，以前是 「戰國封建論」占上風，而最近的學者（比如我選修的歷史課的教授們）一般都持「西周 封建論」，用「封建」一詞的本義，而不會說秦漢以後是「封建社會」。 總結一下。從清代以前政治史和民族史的角度來講，我其實并不贊成用「中國政權」和「 中國人」這樣的概念，而認為應該用「漢族政權」、「漢人」的提法，在漢民族形成之前 ，則大可以用「夏人」、「商人」、「周人」、「秦人」之類的提法。；但如果像很多 西方學者那樣幾乎把「漢族政權」等同於「中國政權」、把「漢人」等同於「中國人」 ，會令我覺得困擾，因為「中國」在以前主要是文化上的概念，現在則是主要是政治上的 概念，它從來就不是近代民族意義上的概念 ，而文化意義上的界定是比較模糊和容易有爭 議的。。可是從歷史地理的角度來講，接受譚其驤的「歷史時期的中國」這個地理概念， 并不是令我為難的事情。那么他所謂「歷史上的中國政權」指的就是歷史上政治中心在這 個地理範圍內的各政權，而并不是政治和文化上的你所謂「中國人」的政權，更不是民族 上的「漢人政權」。 ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言： : ※ 引述《Eccere (There you are!)》之銘言： : : 「中國歷史地圖集」第四冊的「東晉十六國時期全圖」把高句麗畫上顏色， : : 到「宋、魏」、「齊、魏」、「梁、東魏、西魏」、「陳、齊、周」 : : 各時期全圖中高句麗就變成白色區域（因為高句麗的都城移到了平壤）， : : 今天的瀋陽、長春等地俱為外國。 : : 第五冊的「隋時期全圖」同樣把瀋陽、長春畫在白色區域。 : : 可見譚其驤編「中國歷史地圖集」自有其原則和標準， : : 并非是「只要現在屬於中國領土的地方的歷史，也都算中國史」的想法在作祟。 : 我一直都相信他們對於歷史上誰是中國、誰是外國是考證得很清楚了， : 前面有人提到這一點，而我也同意。 : 但問題是，這本地圖集還是叫作「中國歷史地圖集」。 : 都已經知道他們是外國了， : 還把研究這些國家的學問當作「中國史」的一部份， : 這不就代表「中國史」或任何「國別史」的定義和學術預設上有矛盾了嗎？ : 所以我覺得責任不在譚其驤，而是近代中國人／華人建構「中國史」本身就有問題。 : 謝謝你引下面這一段，因為我當初就是看到這一段的時候不以為然。 : 藉此，我順便說清楚一些我一直以來內心中和貴岸史觀對話的部份。 : : 該書總編例第十三條說： : : 「十八世紀五十年代清代完成統一之後，十九世紀四十年代帝國主義入侵以前的中國版 : : ，是幾千年來歷史發展所形成的中國的範圍。 : 第一句話就有問題。「清代完成統一」是不對的， : 蒙古、回疆、青海、西藏在此前幾乎很少被中原王朝統治 : （除了有爭議到底算不算中國的蒙古帝國以外）， : 所以它們本來就不屬中國，應該說是滿人建立的清王朝代表中國去征服了這些地方， : 從此以後直到現在它們才會屬於中國（但外蒙古清亡後又逐漸獨立回去了）， : 這樣的話，是到清代中國的範圍才確實向外擴張到後來的範圍， : 因此說「清代統一中國」是不對的， : 應該說「清朝征服了大片的東亞和中亞，使它們成為中國的領土」。 : 因此所謂「十九世紀四十年代帝國主義入侵前的中國版圖」的形成， : 恰好不過就只是不到一百年前才確立的； : 這是幾千年來歷史發展形成的中國範圍是沒錯， : 但在這幾千年中，中國實際曾經完整統治過全區的時間可能加一加還不到一百年吧。 : （我認為元代的功績應算蒙古帝國的頭上，當時中國處於亡國狀態，是被統治的客體， : 也就不可能作為統治者） : 唐光是吐蕃一塊都搞不定了，統治蒙古高原也只有一下下。 : 不過這邊先到這裡，再看下一句。 : : 歷史時期所有在這個範圍之內活動的民族 : : 都是中國史上的民族，他們所建立的政權，都是歷史上中國的壹部分。 : 這邊就是問題最大的地方。 : 如何可以拿這幾千年中最後一百年的終點成績 : 去主張前面幾千年裡面那一大堆不屬於中國的民族活動和政權都屬於「中國史」的範圍？ : 試想照同樣的邏輯，若說俄羅斯在十六、七世紀征服了西伯利亞， : 所以整個西伯利亞甚至從中國奪去的外興安嶺、阿穆爾地區過去的歷史， : 俄國人也要插一腳？這不是很奇怪嗎？ : 雅庫特人、錫伯人以及史上所有在西伯利亞森林活動過的民族（甚至包括匈奴、丁零！） : 也都變俄國史嗎？ : 又如美國，如果要把加州古代印第安人的活動都歸成美國史，不是也很奇怪嗎？ : 所以，拿近代領土去界定國別史研究的範圍，根本就很荒謬。 : 歷史研究如果真的要按地緣分區， : 則應直接以地理區為單位，如「美洲大陸史」、「西伯利亞史」、 : 「東亞及北亞史」等，而不應以變動不居的國家疆域為界，尤其更不應以今包古。 : 其實，譚其驤這句，前半句也無可厚非， : 畢竟沒人規定研究中國史的時候不准研究各時代的周邊族國及交流。 : 但說得太過分的是後半句： : 「他們所建立的政權，都是歷史上的中國的一部份」， : 這豈不是得寸進尺嗎？當成中國史的研究對象，但搞清楚他們並非中國，這okay； : 但是怎麼研究到後來還可以利用自己的學術詮釋力 : 把已死的外族政權都堂而皇之地說成是「歷史上中國的一部份」？ : 這豈不是偷渡觀念，趁機把史上中國的範圍也擴大了嗎？ : 結果，回紇也算中國囉？西遼也算中國囉？ : 對於這種觀點恕我難苟同。 : 我覺得就算譚先生沒有這樣的想法，但這邊實在有點失言、說過頭了。 : : 這套圖集力求把 : : 個範圍內歷史上各民族、各個政權的疆域政區全部畫清楚。有些政權的轄境可能在有些 : : 期一部分在這個範圍以內，一部分在這個範圍以外，那就以它的政治中心為轉移，中心 : : 範圍內則作中國政權處理，在範圍外則作鄰國處理。」 : 如我上述， : 歷史上中國的範圍是變動的、是小的、很長時間僅限於長城內， : 因此拿清中期擴張過的範圍來「包牌」（這是台灣玩樂透彩的術語，不解的話可google） : 是作弊。不應該以一個固定的、過大的中國範圍去包攝每個時代的所有民族和政權。 : 針對每個時代，首先應該確定中國的文化圈、漢人／華人的主要聚居範圍到哪裡， : 然後按各政權的政治中心位置以及它們政權的民族文化本質 : 去界定到底是中國政權還是鄰國。 : 舉九到十三世紀為例， : 契丹／遼雖然取得了燕雲十六州，但那只是當時漢人聚居區北緣的一小片 : 而遼的政治中心仍在草原上的臨潢府（有錯請糾正）、 : 統治階層以契丹人為主，漢人只是輔助，契丹人漢化的程度也有限， : 因此我不會認為它「很中國」。它充其量是個彷漢制建立的草原城郭混合帝國， : 只是占了一小片中國而已。 : 當時最中國（most Sinitic）的政權只有北宋，當時的中國大體上政治是完整的， : 宋遼之爭可看為漢人與契丹人的角力。（燕雲的漢人很多都效忠契丹了） : 但金的話，從它確立對北中國的占領、甚至遷都南京（汴京）、大幅漢化後， : 則應該可以當作一個中國分治時代的類似「北朝」，算中國政權或朝代okay。 : 西夏的話，統治階層是党項人，又混了吐蕃、回鶻、漢人， : 所以雖然也稱帝，但同樣只是彷漢制建立的外族邦國， : 更不可能是「一個中國的朝代」。遼和西夏是獨立在漢族中國的主脈之外的外國， : 中國史若要研究它們，也只能是因為它們在歷史上曾與中國政權密切互動交往， : 因而產生研究的興趣和學科納編的正當性。 : 至於說因為遼和西夏的領土都在近代中國的領土內因而它們也是歷史上的中國政權， : 此言當休矣。 : 不然試想，要是今天還有契丹共和國和党項共和國存在， : 那是不是就不敢說他們是歷史上的中國政權了？ : 歷史上、當時的政權性質是怎樣，難道就隨便依現代的狀況說了算嗎？ : 所以中國人或漢人真的不應該以這種「最終勝利者」之姿堂皇地接收一切、同化一切， : 而應該謙卑地承認自己的祖先在歷史上有多少吃鱉、 : 精神和活力上輸給「兄弟民族」的地方。 : 譚其驤講完了，再來是您的回應了。 : : 以某個歷史時期的疆域來界定範圍應該是比較合理的。如果按照統治者是否漢族人來劃 : : ，漢民族形成之前自不必說， : 漢民族形成之前，就已經有中原文化了，要論中國古史的話， : 可以縮到那裡面去談。 : 至於三星堆、大麥地、河姆渡、良渚、新淦等等的話， : 不妨在教科書裡以專節論「上古時，今日中國的其他地方的文化狀況」， : 以明確呈現上古東亞地區多元文化的面貌，以及這些多元文化如何形成各地族國 : （楚、蜀、越、閩等），最後又怎樣在東周、秦漢與中原國家互動、最後被征服， : 而最後又成為南方各地土著文化的遺存。 : 拿近代中國疆域談中國史不是不可以，但一定要分清楚每個時代中國的實際範圍到哪裡， : 不能定完一個大範圍以後就撒手不管，實際講歷朝歷代的時候又不明辨是非。 : : 元、清兩朝歷史難道應該從中國史中劃出去嗎？ : 當然不用，因為這是中國被外族征服的歷史。假如主體是中國的話， : 那麼不管它是威是弱，都應該談。 : 不過要小心不要把屬於元、清統治者的功績據為中國己有。 : : 如果以正統 : : 王朝來劃分，那十六國大概就應該劃出去；北朝和南朝、南宋和金又都該以哪個為正統 : 當時的北中國居民主體仍是漢人，所以十六國只是推翻了漢人王朝在華北的統治而已。 : 中國史當然不必只論王朝正統或統治階層民族，更重要的其實是下面的「中國人」。 : 既然「中國人」主要指漢族或是過著華夏生活方式的人群， : 那麼即使被外族統治，這些人的歷史當然還是中國史的一部份。 : 所以同樣北魏、東西魏也一樣，它們漢化的程度不一， : 也不一定都可以算成是漢人建立的王朝， : 但重點是：它們統治的範圍都在北中國，是漢人占大多數的地方， : 所以當然是中國史的重要時代。 : 南北朝、南宋與金都是中國南北分治的時代，不用因哪一族當家作主分誰是正統， : 這樣理解就可以了。 : 所以，「正統」、「政統」、「道統」云云，不必爭矣。 : 中國史應該關注的是「歷史上的中國人」如何生活、如何與周邊民族互動， : 以此建立詮釋體系，不是嗎？ : 對岸建立人民共和國，理想不就是以人民為主嗎？ : 那為什麼歷史研究還是跳脫不了「正統」的認定呢？ : : 想必會引起諸多混亂和不便。 : : 這套「中國歷史地圖集」除了第八冊最後有「清季列強侵占地區圖（部分）」涉及近代 : : 內容以外，其實就是「中國古代史地圖集」，那么選擇清代鼎盛時期、也即中國古代史 : : 最後時期的疆域作為「歷史時期的中國」的範圍，也是很自然的事情。 : 選盛清最後鼎盛的疆域涵括幾千年的「古代中國」是說不過去的，上面已經說明了。 : 另外，貴岸有些人受馬克斯主義史學影響，只粗略把歷史分成1840後的近現代， : 然後之前都說是古代或封建時代，這樣是不行的。 : 中國歷史分期，不管中國、日本、台灣的學者，這幾十年已經有很多討論了， : 至少上古、中古、近世，這些都是中國的大轉換， : 不說別的，至少唐宋變革就讓中國脫胎換骨。 : 至於清代，中國從宋明式的漢族帝國轉變成滿人領銜的多民族帝國， : 這也是前所未有的大變局，這一切豈都是一個「中國古代史」所能涵括的？ : 中國是越變越大、一直在變，拿近代的大去給「歷史時期」鋪天蓋地， : 是會讓人嚴重地誤會、大大的誤解的。 : 就不要哪一天有人因為這樣的教育，出來天真的說什麼冒頓也是歷史上的中國人、 : 松贊干布也是中國人的這種話，到時候看是誰在扭曲歷史真實。 : 要搞五族共和、中華民族，現代人自己搞一搞就好了， : 不要說得好像歷史上東亞發生的一切都只是「中國兄弟民族的內戰」而已， : 那樣不是很奇怪嗎？ : 根源在那裡？我覺得就是因為人們太執著於現代「強盛而統一的中國」， : 所以也想用這樣的意象詮釋過去。我再說一次，這是「非歷史」（a-historic）的， : 不是了解過去、研究歷史的正確態度。 : : 推 kpg:元代學者已經有所定論 遼金宋都是正統 01/13 09:4 : 第一個，元代是滅金又滅宋， : 所以會宣稱兩個都正統，這樣他們才可以南北都繼承， : 這是他們當時的政治論述，吾人不必照單全收。 : 其次，上文說清楚我的理念了，我認為根本不用爭誰是「中國的正統」。 : 「正統」只是為了說明誰繼承誰是應該的， : 只是在傳統中國五德相繼的政治語言中建構的體系， : 那是有其時代背景的，現代的歷史研究不必隨之起舞。 : 北宋因為統治絕大多數的漢人，所以最能代表中國； : 而契丹再怎麼說都是立國塞北， : 很難說他們當時的「中國性」（Siniticity，不是Simcity喔！:p）有多強。 : （至於北亞乃至斯拉夫民族講到中國的語源是Khitai， : 那只能說我們干涉不了人家錯把近鄰當成全中國的習慣了） : 可是金、南宋又不一樣了。 : 至於元的話，我會說它是一個蒙古人滅了中國、混一東亞、北亞的大帝國， : 只是他們取了一個「元」的國名用來上繼金、宋，後來明人也承認它， : 讓元很好地卡在金宋和自己中間，以便從它取得繼承權。 : （一定是這樣的，孫子不先解決爸爸繼承爺爺+外公，自己怎能繼承全部的家產？） : 在元代，是中國屬於蒙古帝國，而不是「元朝屬於中國」。 : 只是那個蒙古帝國後來自己也分裂了，中亞有些地方管不起來， : 才顯得「元朝」越來越東亞化，但其實蒙古人的舞台是整片東亞+北亞+中亞+西亞的， : 其在中國的領土只是世紀帝國，哦不，世界帝國的一部份而已。 : 太注重「元朝」的正統性， : 也是太以漢族中國自己的角度去合理化、轉化自己被滅的事實的一個想法。 --

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