逐句逐段地回覆不符合我的习惯，请见谅。 你可能只是严肃地提出了自己的观点，但你的文字读起来似乎容易让人认为你是在说 把某国区域内 的近代民族国家形成之前的历史叫做「某国史」是一个错误，并且好像只有近代中国人、 而现在则只有中国大陆人会犯这个错误。 华盛顿·欧文的「克里斯托弗·哥伦布传」把哥伦布奉为第一位美国英雄。乔治·班克罗 夫特尽管把自己的着作称作“美利坚合众国”历史，但他的前九卷从法国人和西班牙人於 十五世纪末十六世纪初始建定居点写到一七七六年。罗伯兹·克莱登、罗伯兹·大卫合着 的「英国史」（Ａ history of England）把盎格鲁-萨克森人统治英国以前的不列颠岛的 历史都写了进来，想来他们应该也是从近代的英国的范围逆推回去的。关於中国史的着作 ，也有那套有名的「剑桥中国史」（The Cambridge History of China）。 其他例子就不一一列举了。举这些例子并非是要论证这种做法的科学性，只是说明外国学 者也同样有这样的问题。 你提到「历史上的中国人」主要是指汉人或是过着华夏生活方式的人群，而「历史上的中 国」的地理范围应该是「历史上的中国人」占人口主体的区域。 首先，「汉人」和「过着华夏生活方式的人群」虽然有很大部分的重叠，但毕竟是两个不 同的概念。「五胡乱华」和北朝时期，胡人从汉俗或者汉人从胡俗的转变都有发生，所谓 「汉化与胡化」。「胡化」的汉人自然不是「过着华夏生活方式的人群」；而「汉化」的 胡人虽然是「过着华夏生活方式的人群」，但当然不是「汉人」。满清入关後，令汉人剃 发易服，入关的满人和汉人的生活方式大致都相同了。不知清代汉人的生活方式应该算是 「华夏的」，还是「夷狄的」？清代关内满人的生活方式应该算是「华夏的」，还是「夷 狄的」？ 然後，这样的区分方法恐怕也会造成一些困扰。李氏朝鲜的生活方式可能比清代汉人的生 活方式更「华夏」（根据「左传」、「尚书」等典籍的说法，「华夏」与否重点在礼仪 、服章，民间口语只是末节，现在闽粤汉民若未习「普通话」，一样无法与北方汉人对话 ；不知李朝士人若习汉文，是念汉音还是朝鲜民间口音？），不过李朝自然不能算进中国 史，因为人口主体是朝鲜人。[美]魏特夫格、冯家昇「辽代中国社会史（907-1125）」（ History of Chinese Society Liao，907-1125）中估计辽代人口总数最低为380万，其中 汉人（最低估计）240万，契丹人75万，渤海人45万，契丹人以外的蕃部20万；葛剑雄的 「中国人口发展史」中则估计辽代人口当在470万，汉人仍占总人口的半数以上，契丹人 口也就在六分之一左右；而在葛剑雄主编的「中国人口史」第三卷：辽宋金元时期）中， 对辽代人口的估计数则为901.5万人，但多出的基本上是漏计的汉人、渤海人、未着籍的 非契丹人各蕃部部落（如阻卜、党项、女真诸部），而契丹人估计只在100万，不知按照 这个估测汉人是否在半数以上，但至少仍占相对多数。可见以人口主体来说，辽代史就不 应该是契丹人的历史，而应该是「中国人」的历史。可是你因为辽的政治中心在上京临潢 府并且契丹统治者的「中国化」程度不够高，得出辽代不是「中国政权」的结论。这不是 双重标准吗？ 谭其骧在编该套图的时候不可避免地受到当时中国大陆的政治和主流学术的影响，但我觉 得他在编例中说的很清楚，他的「历史时期的中国」的提法更主要是地理上的概念。若承 认清史是中国史的一部分、满人是当时多民族帝国的中国人的一部分，那么用清代鼎盛时 期的疆域范围来作为这套图所谓「历史时期的中国」的范围，也是无所谓不可的。同样， 如果用中华人民共和国或者中华民国的疆域来界定，也没有什麽不可以的。重要的是制定 一个标准。中国大陆现在一（市）斤为500克，台湾一（台）斤为600克，香港一（司马） 斤为604.79克；一斤等於公制多少克，各不相同，都没有什麽必然的道理，只是一种硬性 规定的标准而已。从历史地图集来讲，从族群或者文化的概念上来界定范围，总不如从地 理上的概念来划分更直观、更明确，而且更容易引起学界的争论（很容易陷入王朝正统论 争），也更容易引起一般读者的困惑。对历史学者来说，虽有争论，但各自都有主见，我 不替他们担心。可是一般读者恐怕就会无所适从了，比如云南白族的学生们会发现自己的 祖先们创建的大理国原来是外国，学本国（中国）史的时候却学不到本族（白族）史，这 不是很奇怪吗？ 於是你认为应该废除「中国史」这种国别史的提法，而应该代之以「东亚史」的叫法。所 谓「东亚史」这种提法中的「东亚」，用的不也是地理上的区域概念吗？对此我并无反对 意见。只是谭其骧的「中国历史地图集」若要改叫「东亚历史地图集」，我想应该先把朝 鲜半岛和日本的部分都补上吧。不过取消国别史的想法固然不错，但现状是国别史的提法 仍然有很大的势力。 前面C大提到某国史的界定标准应该适用於任何国别史。可是，历史学「是不是」以及「 能不能是」一门严格意义上的科学学科，本来就存在很大的争议。所以我很怀疑是否存在 这样的适合所有情况的「研究历史」的标准。於是我在前面的回文中说谭其骧的界定标准 是比较「合理」的（更正，「合理」一次更容易被理解为「合乎科学」，应为「合乎情理 」）。所谓「合乎情理」的标准，并不一定是「合乎科学」的，但却是约定成俗的、直观 明确的、易於被接受的，谭其骧用清代鼎盛时期的疆域范围这个地理概念来作为界定的标 准，在当时的大陆学界应该是符合这些条件的。 至於最後关於中国历史分期问题的讨论，离主题太远。不过我还是说一下。我只是转述谭 其骧的原话，因为考虑到讨论的焦点不在这边，所以偷懒没有更正。以1840年鸦片战争的 爆发来简单划分中国古代史和近代史的方法，因为马克思主义史学曾在大陆历史学界占绝 对的统治地位，并且出於爱国主义教育的政治考量，所以一直沿用到现在的从小学到高中 的历史科本。但是大学修过中国历史课的人一般都知道「唐宋因革」的提法；至於「封建 社会」的提法，有过「西周封建论」、「战国封建论」、「魏晋封建论」等诸说，以前是 「战国封建论」占上风，而最近的学者（比如我选修的历史课的教授们）一般都持「西周 封建论」，用「封建」一词的本义，而不会说秦汉以後是「封建社会」。 总结一下。从清代以前政治史和民族史的角度来讲，我其实并不赞成用「中国政权」和「 中国人」这样的概念，而认为应该用「汉族政权」、「汉人」的提法，在汉民族形成之前 ，则大可以用「夏人」、「商人」、「周人」、「秦人」之类的提法。；但如果像很多 西方学者那样几乎把「汉族政权」等同於「中国政权」、把「汉人」等同於「中国人」 ，会令我觉得困扰，因为「中国」在以前主要是文化上的概念，现在则是主要是政治上的 概念，它从来就不是近代民族意义上的概念 ，而文化意义上的界定是比较模糊和容易有争 议的。。可是从历史地理的角度来讲，接受谭其骧的「历史时期的中国」这个地理概念， 并不是令我为难的事情。那么他所谓「历史上的中国政权」指的就是历史上政治中心在这 个地理范围内的各政权，而并不是政治和文化上的你所谓「中国人」的政权，更不是民族 上的「汉人政权」。 ※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言： : ※ 引述《Eccere (There you are!)》之铭言： : : 「中国历史地图集」第四册的「东晋十六国时期全图」把高句丽画上颜色， : : 到「宋、魏」、「齐、魏」、「梁、东魏、西魏」、「陈、齐、周」 : : 各时期全图中高句丽就变成白色区域（因为高句丽的都城移到了平壤）， : : 今天的渖阳、长春等地俱为外国。 : : 第五册的「隋时期全图」同样把渖阳、长春画在白色区域。 : : 可见谭其骧编「中国历史地图集」自有其原则和标准， : : 并非是「只要现在属於中国领土的地方的历史，也都算中国史」的想法在作祟。 : 我一直都相信他们对於历史上谁是中国、谁是外国是考证得很清楚了， : 前面有人提到这一点，而我也同意。 : 但问题是，这本地图集还是叫作「中国历史地图集」。 : 都已经知道他们是外国了， : 还把研究这些国家的学问当作「中国史」的一部份， : 这不就代表「中国史」或任何「国别史」的定义和学术预设上有矛盾了吗？ : 所以我觉得责任不在谭其骧，而是近代中国人／华人建构「中国史」本身就有问题。 : 谢谢你引下面这一段，因为我当初就是看到这一段的时候不以为然。 : 藉此，我顺便说清楚一些我一直以来内心中和贵岸史观对话的部份。 : : 该书总编例第十三条说： : : 「十八世纪五十年代清代完成统一之後，十九世纪四十年代帝国主义入侵以前的中国版 : : ，是几千年来历史发展所形成的中国的范围。 : 第一句话就有问题。「清代完成统一」是不对的， : 蒙古、回疆、青海、西藏在此前几乎很少被中原王朝统治 : （除了有争议到底算不算中国的蒙古帝国以外）， : 所以它们本来就不属中国，应该说是满人建立的清王朝代表中国去征服了这些地方， : 从此以後直到现在它们才会属於中国（但外蒙古清亡後又逐渐独立回去了）， : 这样的话，是到清代中国的范围才确实向外扩张到後来的范围， : 因此说「清代统一中国」是不对的， : 应该说「清朝征服了大片的东亚和中亚，使它们成为中国的领土」。 : 因此所谓「十九世纪四十年代帝国主义入侵前的中国版图」的形成， : 恰好不过就只是不到一百年前才确立的； : 这是几千年来历史发展形成的中国范围是没错， : 但在这几千年中，中国实际曾经完整统治过全区的时间可能加一加还不到一百年吧。 : （我认为元代的功绩应算蒙古帝国的头上，当时中国处於亡国状态，是被统治的客体， : 也就不可能作为统治者） : 唐光是吐蕃一块都搞不定了，统治蒙古高原也只有一下下。 : 不过这边先到这里，再看下一句。 : : 历史时期所有在这个范围之内活动的民族 : : 都是中国史上的民族，他们所建立的政权，都是历史上中国的壹部分。 : 这边就是问题最大的地方。 : 如何可以拿这几千年中最後一百年的终点成绩 : 去主张前面几千年里面那一大堆不属於中国的民族活动和政权都属於「中国史」的范围？ : 试想照同样的逻辑，若说俄罗斯在十六、七世纪征服了西伯利亚， : 所以整个西伯利亚甚至从中国夺去的外兴安岭、阿穆尔地区过去的历史， : 俄国人也要插一脚？这不是很奇怪吗？ : 雅库特人、锡伯人以及史上所有在西伯利亚森林活动过的民族（甚至包括匈奴、丁零！） : 也都变俄国史吗？ : 又如美国，如果要把加州古代印第安人的活动都归成美国史，不是也很奇怪吗？ : 所以，拿近代领土去界定国别史研究的范围，根本就很荒谬。 : 历史研究如果真的要按地缘分区， : 则应直接以地理区为单位，如「美洲大陆史」、「西伯利亚史」、 : 「东亚及北亚史」等，而不应以变动不居的国家疆域为界，尤其更不应以今包古。 : 其实，谭其骧这句，前半句也无可厚非， : 毕竟没人规定研究中国史的时候不准研究各时代的周边族国及交流。 : 但说得太过分的是後半句： : 「他们所建立的政权，都是历史上的中国的一部份」， : 这岂不是得寸进尺吗？当成中国史的研究对象，但搞清楚他们并非中国，这okay； : 但是怎麽研究到後来还可以利用自己的学术诠释力 : 把已死的外族政权都堂而皇之地说成是「历史上中国的一部份」？ : 这岂不是偷渡观念，趁机把史上中国的范围也扩大了吗？ : 结果，回纥也算中国罗？西辽也算中国罗？ : 对於这种观点恕我难苟同。 : 我觉得就算谭先生没有这样的想法，但这边实在有点失言、说过头了。 : : 这套图集力求把 : : 个范围内历史上各民族、各个政权的疆域政区全部画清楚。有些政权的辖境可能在有些 : : 期一部分在这个范围以内，一部分在这个范围以外，那就以它的政治中心为转移，中心 : : 范围内则作中国政权处理，在范围外则作邻国处理。」 : 如我上述， : 历史上中国的范围是变动的、是小的、很长时间仅限於长城内， : 因此拿清中期扩张过的范围来「包牌」（这是台湾玩乐透彩的术语，不解的话可google） : 是作弊。不应该以一个固定的、过大的中国范围去包摄每个时代的所有民族和政权。 : 针对每个时代，首先应该确定中国的文化圈、汉人／华人的主要聚居范围到哪里， : 然後按各政权的政治中心位置以及它们政权的民族文化本质 : 去界定到底是中国政权还是邻国。 : 举九到十三世纪为例， : 契丹／辽虽然取得了燕云十六州，但那只是当时汉人聚居区北缘的一小片 : 而辽的政治中心仍在草原上的临潢府（有错请纠正）、 : 统治阶层以契丹人为主，汉人只是辅助，契丹人汉化的程度也有限， : 因此我不会认为它「很中国」。它充其量是个彷汉制建立的草原城郭混合帝国， : 只是占了一小片中国而已。 : 当时最中国（most Sinitic）的政权只有北宋，当时的中国大体上政治是完整的， : 宋辽之争可看为汉人与契丹人的角力。（燕云的汉人很多都效忠契丹了） : 但金的话，从它确立对北中国的占领、甚至迁都南京（汴京）、大幅汉化後， : 则应该可以当作一个中国分治时代的类似「北朝」，算中国政权或朝代okay。 : 西夏的话，统治阶层是党项人，又混了吐蕃、回鹘、汉人， : 所以虽然也称帝，但同样只是彷汉制建立的外族邦国， : 更不可能是「一个中国的朝代」。辽和西夏是独立在汉族中国的主脉之外的外国， : 中国史若要研究它们，也只能是因为它们在历史上曾与中国政权密切互动交往， : 因而产生研究的兴趣和学科纳编的正当性。 : 至於说因为辽和西夏的领土都在近代中国的领土内因而它们也是历史上的中国政权， : 此言当休矣。 : 不然试想，要是今天还有契丹共和国和党项共和国存在， : 那是不是就不敢说他们是历史上的中国政权了？ : 历史上、当时的政权性质是怎样，难道就随便依现代的状况说了算吗？ : 所以中国人或汉人真的不应该以这种「最终胜利者」之姿堂皇地接收一切、同化一切， : 而应该谦卑地承认自己的祖先在历史上有多少吃鳖、 : 精神和活力上输给「兄弟民族」的地方。 : 谭其骧讲完了，再来是您的回应了。 : : 以某个历史时期的疆域来界定范围应该是比较合理的。如果按照统治者是否汉族人来划 : : ，汉民族形成之前自不必说， : 汉民族形成之前，就已经有中原文化了，要论中国古史的话， : 可以缩到那里面去谈。 : 至於三星堆、大麦地、河姆渡、良渚、新淦等等的话， : 不妨在教科书里以专节论「上古时，今日中国的其他地方的文化状况」， : 以明确呈现上古东亚地区多元文化的面貌，以及这些多元文化如何形成各地族国 : （楚、蜀、越、闽等），最後又怎样在东周、秦汉与中原国家互动、最後被征服， : 而最後又成为南方各地土着文化的遗存。 : 拿近代中国疆域谈中国史不是不可以，但一定要分清楚每个时代中国的实际范围到哪里， : 不能定完一个大范围以後就撒手不管，实际讲历朝历代的时候又不明辨是非。 : : 元、清两朝历史难道应该从中国史中划出去吗？ : 当然不用，因为这是中国被外族征服的历史。假如主体是中国的话， : 那麽不管它是威是弱，都应该谈。 : 不过要小心不要把属於元、清统治者的功绩据为中国己有。 : : 如果以正统 : : 王朝来划分，那十六国大概就应该划出去；北朝和南朝、南宋和金又都该以哪个为正统 : 当时的北中国居民主体仍是汉人，所以十六国只是推翻了汉人王朝在华北的统治而已。 : 中国史当然不必只论王朝正统或统治阶层民族，更重要的其实是下面的「中国人」。 : 既然「中国人」主要指汉族或是过着华夏生活方式的人群， : 那麽即使被外族统治，这些人的历史当然还是中国史的一部份。 : 所以同样北魏、东西魏也一样，它们汉化的程度不一， : 也不一定都可以算成是汉人建立的王朝， : 但重点是：它们统治的范围都在北中国，是汉人占大多数的地方， : 所以当然是中国史的重要时代。 : 南北朝、南宋与金都是中国南北分治的时代，不用因哪一族当家作主分谁是正统， : 这样理解就可以了。 : 所以，「正统」、「政统」、「道统」云云，不必争矣。 : 中国史应该关注的是「历史上的中国人」如何生活、如何与周边民族互动， : 以此建立诠释体系，不是吗？ : 对岸建立人民共和国，理想不就是以人民为主吗？ : 那为什麽历史研究还是跳脱不了「正统」的认定呢？ : : 想必会引起诸多混乱和不便。 : : 这套「中国历史地图集」除了第八册最後有「清季列强侵占地区图（部分）」涉及近代 : : 内容以外，其实就是「中国古代史地图集」，那么选择清代鼎盛时期、也即中国古代史 : : 最後时期的疆域作为「历史时期的中国」的范围，也是很自然的事情。 : 选盛清最後鼎盛的疆域涵括几千年的「古代中国」是说不过去的，上面已经说明了。 : 另外，贵岸有些人受马克斯主义史学影响，只粗略把历史分成1840後的近现代， : 然後之前都说是古代或封建时代，这样是不行的。 : 中国历史分期，不管中国、日本、台湾的学者，这几十年已经有很多讨论了， : 至少上古、中古、近世，这些都是中国的大转换， : 不说别的，至少唐宋变革就让中国脱胎换骨。 : 至於清代，中国从宋明式的汉族帝国转变成满人领衔的多民族帝国， : 这也是前所未有的大变局，这一切岂都是一个「中国古代史」所能涵括的？ : 中国是越变越大、一直在变，拿近代的大去给「历史时期」铺天盖地， : 是会让人严重地误会、大大的误解的。 : 就不要哪一天有人因为这样的教育，出来天真的说什麽冒顿也是历史上的中国人、 : 松赞干布也是中国人的这种话，到时候看是谁在扭曲历史真实。 : 要搞五族共和、中华民族，现代人自己搞一搞就好了， : 不要说得好像历史上东亚发生的一切都只是「中国兄弟民族的内战」而已， : 那样不是很奇怪吗？ : 根源在那里？我觉得就是因为人们太执着於现代「强盛而统一的中国」， : 所以也想用这样的意象诠释过去。我再说一次，这是「非历史」（a-historic）的， : 不是了解过去、研究历史的正确态度。 : : 推 kpg:元代学者已经有所定论 辽金宋都是正统 01/13 09:4 : 第一个，元代是灭金又灭宋， : 所以会宣称两个都正统，这样他们才可以南北都继承， : 这是他们当时的政治论述，吾人不必照单全收。 : 其次，上文说清楚我的理念了，我认为根本不用争谁是「中国的正统」。 : 「正统」只是为了说明谁继承谁是应该的， : 只是在传统中国五德相继的政治语言中建构的体系， : 那是有其时代背景的，现代的历史研究不必随之起舞。 : 北宋因为统治绝大多数的汉人，所以最能代表中国； : 而契丹再怎麽说都是立国塞北， : 很难说他们当时的「中国性」（Siniticity，不是Simcity喔！:p）有多强。 : （至於北亚乃至斯拉夫民族讲到中国的语源是Khitai， : 那只能说我们干涉不了人家错把近邻当成全中国的习惯了） : 可是金、南宋又不一样了。 : 至於元的话，我会说它是一个蒙古人灭了中国、混一东亚、北亚的大帝国， : 只是他们取了一个「元」的国名用来上继金、宋，後来明人也承认它， : 让元很好地卡在金宋和自己中间，以便从它取得继承权。 : （一定是这样的，孙子不先解决爸爸继承爷爷+外公，自己怎能继承全部的家产？） : 在元代，是中国属於蒙古帝国，而不是「元朝属於中国」。 : 只是那个蒙古帝国後来自己也分裂了，中亚有些地方管不起来， : 才显得「元朝」越来越东亚化，但其实蒙古人的舞台是整片东亚+北亚+中亚+西亚的， : 其在中国的领土只是世纪帝国，哦不，世界帝国的一部份而已。 : 太注重「元朝」的正统性， : 也是太以汉族中国自己的角度去合理化、转化自己被灭的事实的一个想法。 --

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