呵呵，看這位仁兄寫這麼多，也實在不容易。 在下也沒有這麼多時間來辯論，而且也沒什麼好辯論的。 歷史之所以為歷史，就是因為它是在歷史上發生的客觀事件。 歷史的存在，不以現代人的觀念，信仰與政治立場為轉移。 尤其重要的是，歷史的存在，不以現代的概念和道德為轉移，更加不以‘普世價值’為 轉移。 這位仁兄在用僵化的，一成不變的眼光來看待歷史的時候，本身就已經誤解歷史了。 現代的蒙古國可以說明古代蒙古的問題？所謂到什麼地方說什麼話，到什麼山頭唱什麼歌 歷史上發生的事件用現代的觀念去看待？ 有懷疑精神是好的，有否定精神更好。我在上大學的時候就自認為是解構主義者，什麼都 不信仰不相信的。這是好事情。但是只有解構，沒有架構，最終只會落為虛無主義者。 解構的目的是為了認識真理，而不是為了讓事實來符合印証自己的政治觀點。（比如說， 其實中國根本不重要？或者說，我們台灣有數千年的歷史了？或者說，其實台灣人根本就 不是中國人？） 我無意引起政治討論，用周恩來的一句話來說，大家‘求同存異’最好。我只是希望這位 仁兄以及諸位版友能夠明白。任何一個事物的存在，任何一個觀點的認同，有它自身的 邏輯和合理性在。 如果一個觀點在十四億人口當中獲得共識，對其的批判就需要三思再 三思。莫非誰真的認為十四億人皆醉我獨醒？這樣的人肯定存在，但是在下自忖肯定不會 是我。 好了好了，我知道我是死阿陸，支那人，不受歡迎的。我說什麼都有可能被當作統戰的， 表現了中國人的高傲的，不多說也罷。如果我說的話能讓哪怕一兩個人自省一二（沒有別 的意思在阿，孔夫子還日三省吾身呢），那我就滿足了。 ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言： : 再來回這篇。 : ※ 引述《martinwgc (wgc)》之銘言： : : 這位版友看問題過于激進了。 : 我想，對於傳統史觀或近現代中國「五族共和」史觀來說， : 我會顯得激進是一定的。不過我們且來評評理吧。 : : 中國傳統上是把元朝看作和唐宋一樣的一個中國王朝，而非為外國。原因當然有 : : 很多。但是既然元朝被認為是中國歷史上的一部分，蒙古族自然也就被認為是中國人， : : 而蒙古也就被視為中國領土，這是自然而然的事情。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ㄟ，這真的可以這麼自然嗎？ : 這叫「似是而非」，這跟騙子用一個又一個看似真實的論述， : 逐步推到讓對方上當的狀況是一樣的。 : 也和有些人詭辯、偷換概念最後證成己論是一樣的。 : 元朝當作中國王朝，好啊，就算了。 : 元朝的歷史是中國史的一部份，這我也贊成 : （上文有提到，畢竟中國被征服的歷史一樣不能跳過）。 : 不過下一步，誰說中國史包括元朝的部份就可以推到蒙古族等於中國人啦？ : 近現代，你可以說蒙古人是大清臣民、是中國國民 : （嗯，蒙牛奶粉好喝嗎？） : （對了，我好奇目前是中國境內的蒙古族多，還是蒙古國人口多？） : 但是這不代表歷史上的蒙古人也都是中國人吧？ : 還是要看各時代而論。明代，蒙古重新變敵國耶，塞外的蒙古人也是中國人嗎？ : 至於元代，因為我的詮釋是此時中國根本亡國，所以是中國人集體變成蒙古臣民， : 不可能主客易位說蒙古人是中國人，所以您說的也不成立。 : 最後一句，領土問題，元代是中國屬於蒙古領土而不是反過來。 : 元朝可以算成一個中國王朝（但這只是就王朝承繼講而已）， : 但元代的蒙古國大過整個中國，且統治主動權在蒙古而不在中國， : 所以後來是中國人重新復國、把蒙古人趕回塞北， : 而不能說「元朝也是中國，所以蒙古也是中國領土」 : （來了啊，韋小寶的「俄羅斯也算中國」論）， : 更何況後來元朝也倒了、中國和蒙古又變成一邊一國， : 要不是滿人統治了兩邊，不知道下次兩個民族什麼時候會變成同一國？ : 所以，您說的「自然而然」，我看是問題重重。 : : 在考慮中國歷史的時候，請不要用現代民族國家的眼光來看待。民族國家的概念在孫中 : : 提出中華民族的概念之前在中國事實上是不存在的。中國人的概念和中國的概念在中國 : : 歷史上跟美國人的概念和美國的概念是完全不一樣的。中國人首先是一個文化概念，其 : : 才是一個血緣概念，最後才是一個民族概念。凡是接受中華文化的人都可以被視為中國 : : ，無論他是蒙古族，滿族，匈奴，藏人甚至白人，都無所謂。事實上中華民族的起源便 : : 炎黃蚩尤等部落的聯盟，後代更經過五胡亂華，元滅宋，清滅明，你很難講什麼是血統 : : 的中華民族。五胡亂華的結果是五胡變成華人，同時給中華文明帶來了新的血液，思想 : : 變化。元滅宋，清滅明都是同樣的事情。這些文明都融入了中華文明，被中華文明所同 : : 同時又影響，改變了中華文明，使得中華文明得以進化。 : 這些我都同意啊，不過問題是，不能因為這些異族後來都同化成中國人了， : 我們就把當時他們還沒被同化前、還威得很的那樣子， : 也說他們是中國人啊。 : 後來的中國人越混越多，但是不能因此就把還沒混雜、 : 民族間還在拼個你死我活的時候都說成是中華民族的「內戰」 : （我就是常看到貴岸有人這樣講）。 : 既然中華民族是漸漸形成的，那麼就一定會有還沒有融入前的狀態、 : 一定會有「夷狄尚未入華夏」的那個狀態，那個部份也可以算成是當時中國的一部份嗎？ : 在東亞大陸的歷史上，中國是一個大核心， : 但也不能抹殺還有很多周邊民族是「non-Sinitic非中國」的事實。 : 況且就連現代，貴國國內的藏民、蒙胞，又難道都同化了？ : 貴國的「中華民族」，是什麼樣的民族，可以描述一下嗎？ : 是漢人也開始住蒙古包？是漢人也穿起苗人服飾？還是蒙古族都唱起歌仔戲？ : 還是喀什市的居民也炒起揚州炒飯來？ : 搞到最後，「中華民族」骨子裡是什麼？說融合、說同化，消滅的又是誰？ : 為什麼「中華民族」從古到今最後還是說漢語， : 或者想辦法把別的語言變成「漢語方言」？「中華民族」的主體，難道不是漢人嗎？ : （嘿，現在還找到幾個會說滿語的滿族人？） : 各族被漢族同化，是人口多寡差異下的自然現象， : 但這樣的現象未必值得歌頌，更要不得的是以權力去推動、去驅促。 : : 如果按照現代的民族國家的概 : : 來說，古代的這些文明和中華文明相去甚遠，但是這並不能否認他們其實是中華文明的 : : 起源之一。蒙古文明，藏文明，匈奴文明，既是中華文明的一部分，也是中華文明的一 : : 起源。中國人認同這些文明，其實並沒有什麼奇怪的。如果按照現代，或者說西方的民 : : 和文明觀念來看待中國的問題，很多問題是無法解釋，也是無法理解的。 : 然而在古代，中國和蒙古、吐蕃、匈奴、突厥等國，都是並立的、是平起平坐的， : 縱使這些國家後來都滅亡了、後代都變成現在的中國人了， : 也不代表我們有權力回去把他們的祖先也都變成中國人。 : 這無關乎是拿中國的文化概念還是西方的民族概念什麼的去看問題 : （古代中國人難道完全不看血緣？西方人就不看文化和同化？） : 這關乎的是歷史論述的誠信問題、 : 關乎中國人是否把近現代的同化過度回推， : 而錯誤地將古代也描述成一個混一不分的世界。 : : 如果說起韓國和高句裡的事情，其實大陸很多人都是覺得很可笑的。 : : 朝鮮這個民族有獨于中華文明之外的歷史嗎？ : 這邊的觀點實在太可怕了。如果中國有很多人內心裡覺得韓國明明屬於中國的話， : 這真的是一個很讓人心寒的偏見。我在這裡也讀到濃濃的中華文明優越論。 : : 他們歷代是中央藩屬，使用漢字，講漢語，穿漢服。在文明 : : 任何一個特質上來講，在上世紀以前，朝鮮的文明都是中華文明的一個分支。 : 拿著「藩屬」這點來說嘴，實在是中國人典型的毛病。 : 因為古代中國大、中國強，所以人家來「稱臣」、奉你為上國， : 你就暈陶陶地以為自己統治了對方？以為對方就沒有獨立的文化、性格和歷史？ : 要不要看一下隋煬帝和唐太宗的下場？ : 朝貢關係不過是一種國際外交上名分的確認罷了， : 不要以為被中國封為藩屬的國家就通通屬於中國，這應該是讀東亞史的基本常識吧？ : 如果朝鮮半島一直屬於中國的話， : 那又為什麼會有新羅逼退安東都護府、王建自己建國、遼金元征高麗的事呢？ : 人家李氏朝鮮慕義向化，那是因為他們找到終於發現生存模式最佳解， : 知道只要乖乖叫明朝皇帝一聲皇上，明朝就會派兵來幫忙打倭寇， : 可是朝鮮半島上可曾有過明朝的衛所還是布政使司嗎？ : 可不要錯把「屬國」當行省了！不要外交跟內政傻傻分不清楚。 : 再來，朝鮮百姓歷代說漢語又是怎麼來的？ : 是說他們歷代市井小民也都說漢語，然後有一天大韓民國成立就憑空冒出韓語嗎？ : 穿漢服，那韓服是怎樣？奧運會的時候才發明的嗎？ : 光是飲食、穿著、語言、節慶、習俗， : 每一樣都可以把「沒有獨立的朝鮮民族」這個立論打得七葷八素。 : 人家只是學了大量你的詞彙、觀念、官服、制度， : 其他部份韓國自己的特色還是很強的，這是要怎麼說「朝鮮文明只是中華文明的分支」？ : 我不知道貴國這麼多人是怎麼想的？ : 拜託，漢字文化圈只是一個東亞各國紛紛學習中國制度的現象而已， : 請不要擴張成整個東亞都是什麼「中華文明」好嗎。 : : 和中華文 : : 分裂開來，最後只能造成他們自己的歷史虛無。不說別的，現在韓國有多少人能看懂自 : : 的歷史典籍？他們去掙高句裡和中國無關，本身就是很可笑的。 : 我看會以為除了源自中國的東西之外其他民族一無所有的想法，才是很可笑的。 : 只是因為古代典籍是用漢字寫的、現代韓國人看不懂， : 不代表古代朝鮮人就都是中國人、就都是什麼「中華文明的分支」。 : 薯童謠、大長今這些難道沒有朝鮮民族自己的歷史？ : 麻煩中國人少一點自大、趕快把上國意識拿掉，免得在21世紀貽笑國際。 : 至於高句麗，本來就跟中國無關，跟朝鮮半島的關係還是大些， : 畢竟後期他們統治了半島北部，而且定都平壤。 --

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