呵呵，看这位仁兄写这麽多，也实在不容易。 在下也没有这麽多时间来辩论，而且也没什麽好辩论的。 历史之所以为历史，就是因为它是在历史上发生的客观事件。 历史的存在，不以现代人的观念，信仰与政治立场为转移。 尤其重要的是，历史的存在，不以现代的概念和道德为转移，更加不以‘普世价值’为 转移。 这位仁兄在用僵化的，一成不变的眼光来看待历史的时候，本身就已经误解历史了。 现代的蒙古国可以说明古代蒙古的问题？所谓到什麽地方说什麽话，到什麽山头唱什麽歌 历史上发生的事件用现代的观念去看待？ 有怀疑精神是好的，有否定精神更好。我在上大学的时候就自认为是解构主义者，什麽都 不信仰不相信的。这是好事情。但是只有解构，没有架构，最终只会落为虚无主义者。 解构的目的是为了认识真理，而不是为了让事实来符合印证自己的政治观点。（比如说， 其实中国根本不重要？或者说，我们台湾有数千年的历史了？或者说，其实台湾人根本就 不是中国人？） 我无意引起政治讨论，用周恩来的一句话来说，大家‘求同存异’最好。我只是希望这位 仁兄以及诸位版友能够明白。任何一个事物的存在，任何一个观点的认同，有它自身的 逻辑和合理性在。 如果一个观点在十四亿人口当中获得共识，对其的批判就需要三思再 三思。莫非谁真的认为十四亿人皆醉我独醒？这样的人肯定存在，但是在下自忖肯定不会 是我。 好了好了，我知道我是死阿陆，支那人，不受欢迎的。我说什麽都有可能被当作统战的， 表现了中国人的高傲的，不多说也罢。如果我说的话能让哪怕一两个人自省一二（没有别 的意思在阿，孔夫子还日三省吾身呢），那我就满足了。 ※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言： : 再来回这篇。 : ※ 引述《martinwgc (wgc)》之铭言： : : 这位版友看问题过于激进了。 : 我想，对於传统史观或近现代中国「五族共和」史观来说， : 我会显得激进是一定的。不过我们且来评评理吧。 : : 中国传统上是把元朝看作和唐宋一样的一个中国王朝，而非为外国。原因当然有 : : 很多。但是既然元朝被认为是中国历史上的一部分，蒙古族自然也就被认为是中国人， : : 而蒙古也就被视为中国领土，这是自然而然的事情。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ㄟ，这真的可以这麽自然吗？ : 这叫「似是而非」，这跟骗子用一个又一个看似真实的论述， : 逐步推到让对方上当的状况是一样的。 : 也和有些人诡辩、偷换概念最後证成己论是一样的。 : 元朝当作中国王朝，好啊，就算了。 : 元朝的历史是中国史的一部份，这我也赞成 : （上文有提到，毕竟中国被征服的历史一样不能跳过）。 : 不过下一步，谁说中国史包括元朝的部份就可以推到蒙古族等於中国人啦？ : 近现代，你可以说蒙古人是大清臣民、是中国国民 : （嗯，蒙牛奶粉好喝吗？） : （对了，我好奇目前是中国境内的蒙古族多，还是蒙古国人口多？） : 但是这不代表历史上的蒙古人也都是中国人吧？ : 还是要看各时代而论。明代，蒙古重新变敌国耶，塞外的蒙古人也是中国人吗？ : 至於元代，因为我的诠释是此时中国根本亡国，所以是中国人集体变成蒙古臣民， : 不可能主客易位说蒙古人是中国人，所以您说的也不成立。 : 最後一句，领土问题，元代是中国属於蒙古领土而不是反过来。 : 元朝可以算成一个中国王朝（但这只是就王朝承继讲而已）， : 但元代的蒙古国大过整个中国，且统治主动权在蒙古而不在中国， : 所以後来是中国人重新复国、把蒙古人赶回塞北， : 而不能说「元朝也是中国，所以蒙古也是中国领土」 : （来了啊，韦小宝的「俄罗斯也算中国」论）， : 更何况後来元朝也倒了、中国和蒙古又变成一边一国， : 要不是满人统治了两边，不知道下次两个民族什麽时候会变成同一国？ : 所以，您说的「自然而然」，我看是问题重重。 : : 在考虑中国历史的时候，请不要用现代民族国家的眼光来看待。民族国家的概念在孙中 : : 提出中华民族的概念之前在中国事实上是不存在的。中国人的概念和中国的概念在中国 : : 历史上跟美国人的概念和美国的概念是完全不一样的。中国人首先是一个文化概念，其 : : 才是一个血缘概念，最後才是一个民族概念。凡是接受中华文化的人都可以被视为中国 : : ，无论他是蒙古族，满族，匈奴，藏人甚至白人，都无所谓。事实上中华民族的起源便 : : 炎黄蚩尤等部落的联盟，後代更经过五胡乱华，元灭宋，清灭明，你很难讲什麽是血统 : : 的中华民族。五胡乱华的结果是五胡变成华人，同时给中华文明带来了新的血液，思想 : : 变化。元灭宋，清灭明都是同样的事情。这些文明都融入了中华文明，被中华文明所同 : : 同时又影响，改变了中华文明，使得中华文明得以进化。 : 这些我都同意啊，不过问题是，不能因为这些异族後来都同化成中国人了， : 我们就把当时他们还没被同化前、还威得很的那样子， : 也说他们是中国人啊。 : 後来的中国人越混越多，但是不能因此就把还没混杂、 : 民族间还在拼个你死我活的时候都说成是中华民族的「内战」 : （我就是常看到贵岸有人这样讲）。 : 既然中华民族是渐渐形成的，那麽就一定会有还没有融入前的状态、 : 一定会有「夷狄尚未入华夏」的那个状态，那个部份也可以算成是当时中国的一部份吗？ : 在东亚大陆的历史上，中国是一个大核心， : 但也不能抹杀还有很多周边民族是「non-Sinitic非中国」的事实。 : 况且就连现代，贵国国内的藏民、蒙胞，又难道都同化了？ : 贵国的「中华民族」，是什麽样的民族，可以描述一下吗？ : 是汉人也开始住蒙古包？是汉人也穿起苗人服饰？还是蒙古族都唱起歌仔戏？ : 还是喀什市的居民也炒起扬州炒饭来？ : 搞到最後，「中华民族」骨子里是什麽？说融合、说同化，消灭的又是谁？ : 为什麽「中华民族」从古到今最後还是说汉语， : 或者想办法把别的语言变成「汉语方言」？「中华民族」的主体，难道不是汉人吗？ : （嘿，现在还找到几个会说满语的满族人？） : 各族被汉族同化，是人口多寡差异下的自然现象， : 但这样的现象未必值得歌颂，更要不得的是以权力去推动、去驱促。 : : 如果按照现代的民族国家的概 : : 来说，古代的这些文明和中华文明相去甚远，但是这并不能否认他们其实是中华文明的 : : 起源之一。蒙古文明，藏文明，匈奴文明，既是中华文明的一部分，也是中华文明的一 : : 起源。中国人认同这些文明，其实并没有什麽奇怪的。如果按照现代，或者说西方的民 : : 和文明观念来看待中国的问题，很多问题是无法解释，也是无法理解的。 : 然而在古代，中国和蒙古、吐蕃、匈奴、突厥等国，都是并立的、是平起平坐的， : 纵使这些国家後来都灭亡了、後代都变成现在的中国人了， : 也不代表我们有权力回去把他们的祖先也都变成中国人。 : 这无关乎是拿中国的文化概念还是西方的民族概念什麽的去看问题 : （古代中国人难道完全不看血缘？西方人就不看文化和同化？） : 这关乎的是历史论述的诚信问题、 : 关乎中国人是否把近现代的同化过度回推， : 而错误地将古代也描述成一个混一不分的世界。 : : 如果说起韩国和高句里的事情，其实大陆很多人都是觉得很可笑的。 : : 朝鲜这个民族有独于中华文明之外的历史吗？ : 这边的观点实在太可怕了。如果中国有很多人内心里觉得韩国明明属於中国的话， : 这真的是一个很让人心寒的偏见。我在这里也读到浓浓的中华文明优越论。 : : 他们历代是中央藩属，使用汉字，讲汉语，穿汉服。在文明 : : 任何一个特质上来讲，在上世纪以前，朝鲜的文明都是中华文明的一个分支。 : 拿着「藩属」这点来说嘴，实在是中国人典型的毛病。 : 因为古代中国大、中国强，所以人家来「称臣」、奉你为上国， : 你就晕陶陶地以为自己统治了对方？以为对方就没有独立的文化、性格和历史？ : 要不要看一下隋炀帝和唐太宗的下场？ : 朝贡关系不过是一种国际外交上名分的确认罢了， : 不要以为被中国封为藩属的国家就通通属於中国，这应该是读东亚史的基本常识吧？ : 如果朝鲜半岛一直属於中国的话， : 那又为什麽会有新罗逼退安东都护府、王建自己建国、辽金元征高丽的事呢？ : 人家李氏朝鲜慕义向化，那是因为他们找到终於发现生存模式最佳解， : 知道只要乖乖叫明朝皇帝一声皇上，明朝就会派兵来帮忙打倭寇， : 可是朝鲜半岛上可曾有过明朝的卫所还是布政使司吗？ : 可不要错把「属国」当行省了！不要外交跟内政傻傻分不清楚。 : 再来，朝鲜百姓历代说汉语又是怎麽来的？ : 是说他们历代市井小民也都说汉语，然後有一天大韩民国成立就凭空冒出韩语吗？ : 穿汉服，那韩服是怎样？奥运会的时候才发明的吗？ : 光是饮食、穿着、语言、节庆、习俗， : 每一样都可以把「没有独立的朝鲜民族」这个立论打得七荤八素。 : 人家只是学了大量你的词汇、观念、官服、制度， : 其他部份韩国自己的特色还是很强的，这是要怎麽说「朝鲜文明只是中华文明的分支」？ : 我不知道贵国这麽多人是怎麽想的？ : 拜托，汉字文化圈只是一个东亚各国纷纷学习中国制度的现象而已， : 请不要扩张成整个东亚都是什麽「中华文明」好吗。 : : 和中华文 : : 分裂开来，最後只能造成他们自己的历史虚无。不说别的，现在韩国有多少人能看懂自 : : 的历史典籍？他们去挣高句里和中国无关，本身就是很可笑的。 : 我看会以为除了源自中国的东西之外其他民族一无所有的想法，才是很可笑的。 : 只是因为古代典籍是用汉字写的、现代韩国人看不懂， : 不代表古代朝鲜人就都是中国人、就都是什麽「中华文明的分支」。 : 薯童谣、大长今这些难道没有朝鲜民族自己的历史？ : 麻烦中国人少一点自大、赶快把上国意识拿掉，免得在21世纪贻笑国际。 : 至於高句丽，本来就跟中国无关，跟朝鲜半岛的关系还是大些， : 毕竟後期他们统治了半岛北部，而且定都平壤。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 146.186.85.92