※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言： : : → midas82539:我比較想問他們怎麼考據出版圖疆域範圍的...... 01/11 23:0 : : → LCAC:中原的有文獻可以推敲 塞外的......就給它盡量[唬爛] 01/11 23:3 : : → LCAC:看看唐代那本 裡面的隴右道 明明只有河西卻畫到連東突都進去 01/11 23:3 : : 推 MilchFlasche:東突都畫進去主要是因為盛唐的都護府吧XD 01/12 11:3 : : → MilchFlasche:唉，他們就是不把中原王朝畫大不爽快， 01/12 11:4 : : → MilchFlasche:像上古一堆地方，明明都和中原文明無關。 01/12 11:4 : : → MilchFlasche:我反對這種「現在是中國，古代就也算中國的思維」 01/12 11:4 : : 推 MRZ:樓上... 01/12 12:5 : : 推 treker:唐太宗: 歸順我 外族: 好 唐官員: 你們家的範圍有多大 ? 01/12 14:2 : : 推 treker:外族: 我爹帶我去過XX打獵 唐官員: 行了 現在起都是大唐的 01/12 14:2 : : 推 stoneruler:..................XD 01/12 15:0 : : 推 calebjael:譚其驤花了20多年去考訂地圖﹐除了少數因為以前資料欠缺 01/12 15:1 : : → calebjael:難以明確外﹐不是MilchFlasche所反對的那種思維。 01/12 15:1 : : 推 MilchFlasche:咦，我以為沒有四行，想不到推得太快了，抱歉XD 01/12 15:2 : : → MilchFlasche:calebjael，我不是說他考證得不正確，我是反對這種 01/12 15:2 : : → MilchFlasche:介定國別史範圍的思維。 01/12 15:2 : 比方說，在清朝收服蒙古諸部、征服喀爾喀、準噶爾、青海、收服圖博以前， : 那些地方好幾千年都不屬於中國， : 所以嚴格來界定的話，這些地方的歷史根本不能算「中國史」， : 那麼為什麼一本「中國歷史地圖集」在每個時代、每一冊 : 都一定要放幾幅地圖畫出當時的蒙古高原、青藏高原乃至雲貴高原的政治狀況呢？ : 那些地方對各朝代的中國來說，通常都是外國啊。 : 但是這些圖幅終究還是出現在「中國歷史地圖集」中了， : 顯示一種覺得「只要現在屬於中國領土的地方的歷史，也都算中國史」的想法， 「中國歷史地圖集」第四冊的「東晉十六國時期全圖」把高句麗畫上顏色， 到「宋、魏」、「齊、魏」、「梁、東魏、西魏」、「陳、齊、周」 各時期全圖中高句麗就變成白色區域（因為高句麗的都城移到了平壤）， 今天的瀋陽、長春等地俱為外國。 第五冊的「隋時期全圖」同樣把瀋陽、長春畫在白色區域。 可見譚其驤編「中國歷史地圖集」自有其原則和標準， 并非是「只要現在屬於中國領土的地方的歷史，也都算中國史」的想法在作祟。 該書總編例第十三條說： 「十八世紀五十年代清代完成統一之後，十九世紀四十年代帝國主義入侵以前的中國版圖 ，是幾千年來歷史發展所形成的中國的範圍。歷史時期所有在這個範圍之內活動的民族， 都是中國史上的民族，他們所建立的政權，都是歷史上中國的壹部分。這套圖集力求把這 個範圍內歷史上各民族、各個政權的疆域政區全部畫清楚。有些政權的轄境可能在有些時 期一部分在這個範圍以內，一部分在這個範圍以外，那就以它的政治中心為轉移，中心在 範圍內則作中國政權處理，在範圍外則作鄰國處理。」 以某個歷史時期的疆域來界定範圍應該是比較合理的。如果按照統治者是否漢族人來劃分 ，漢民族形成之前自不必說，元、清兩朝歷史難道應該從中國史中劃出去嗎？如果以正統 王朝來劃分，那十六國大概就應該劃出去；北朝和南朝、南宋和金又都該以哪個為正統？ 想必會引起諸多混亂和不便。 這套「中國歷史地圖集」除了第八冊最後有「清季列強侵占地區圖（部分）」涉及近代史 內容以外，其實就是「中國古代史地圖集」，那么選擇清代鼎盛時期、也即中國古代史上 最後時期的疆域作為「歷史時期的中國」的範圍，也是很自然的事情。 : 而我想提出異議的就是針對這種想法； : 倒不是說譚其驤的考證有什麼問題——我相信他是很明確地標出了哪些屬於中國、 : 哪些不屬中國了， : 只是，在我所指出的這種思維中，明明古代不屬中國的地方仍然要放在中國史地圖集裡。 : 當然，這跟原本一開始提到的「唐代把東突畫進去」是不同的狀況。 : 唐朝既然曾經名義上統轄過西域／中亞，那麼那邊要畫為唐的領土，我是沒什麼意見的。 : 我比較關心的是「中國史」如何界定的問題或甚至該不該界定國別史的問題。 : 說我岔題也沒錯啦XD : --- : 就是因為硬要界定國別史， : 才會有中國和韓國吵高句麗屬於哪一國歷史的問題。 : 一邊說按照高句麗立國的領域應屬中國東北（笑話！當時中國統治「東北」沒？ : 現在的東北三省當時根本還不成一個地理區呢； : 如果漢魏有統治「東北」的話又怎麼會有高句麗？ : 所以那裡明明就不是中國啊。）， : 然後另一邊又說，按照血緣還是語言還是文化什麼的，高句麗是他們的祖先「之一」 : （這也很難說對不對，高句麗語搞不好早就消滅了，和新羅百濟根本是兩回事呢） : 所以我覺得啊，都別爭啦！ : 高句麗是個古代的東亞國家，位於今日的中韓交界處， : 其歷史是東亞歷史的一部份，其活動應放在東亞的脈絡下思考， : 根本就不需要去分說它屬於哪一國的「古史」。 : 這種搶著宣稱某國某國屬於自己的古史的作為， : 根本就是變相的主權宣示罷了，只不過是一種「這個地方現在是我的， : 以前也是我的喔！」的政治幻想而已， : 無益於實際上對歷史了解。 --

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