※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言： : : → midas82539:我比较想问他们怎麽考据出版图疆域范围的...... 01/11 23:0 : : → LCAC:中原的有文献可以推敲 塞外的......就给它尽量[唬烂] 01/11 23:3 : : → LCAC:看看唐代那本 里面的陇右道 明明只有河西却画到连东突都进去 01/11 23:3 : : 推 MilchFlasche:东突都画进去主要是因为盛唐的都护府吧XD 01/12 11:3 : : → MilchFlasche:唉，他们就是不把中原王朝画大不爽快， 01/12 11:4 : : → MilchFlasche:像上古一堆地方，明明都和中原文明无关。 01/12 11:4 : : → MilchFlasche:我反对这种「现在是中国，古代就也算中国的思维」 01/12 11:4 : : 推 MRZ:楼上... 01/12 12:5 : : 推 treker:唐太宗: 归顺我 外族: 好 唐官员: 你们家的范围有多大 ? 01/12 14:2 : : 推 treker:外族: 我爹带我去过XX打猎 唐官员: 行了 现在起都是大唐的 01/12 14:2 : : 推 stoneruler:..................XD 01/12 15:0 : : 推 calebjael:谭其骧花了20多年去考订地图﹐除了少数因为以前资料欠缺 01/12 15:1 : : → calebjael:难以明确外﹐不是MilchFlasche所反对的那种思维。 01/12 15:1 : : 推 MilchFlasche:咦，我以为没有四行，想不到推得太快了，抱歉XD 01/12 15:2 : : → MilchFlasche:calebjael，我不是说他考证得不正确，我是反对这种 01/12 15:2 : : → MilchFlasche:介定国别史范围的思维。 01/12 15:2 : 比方说，在清朝收服蒙古诸部、征服喀尔喀、准噶尔、青海、收服图博以前， : 那些地方好几千年都不属於中国， : 所以严格来界定的话，这些地方的历史根本不能算「中国史」， : 那麽为什麽一本「中国历史地图集」在每个时代、每一册 : 都一定要放几幅地图画出当时的蒙古高原、青藏高原乃至云贵高原的政治状况呢？ : 那些地方对各朝代的中国来说，通常都是外国啊。 : 但是这些图幅终究还是出现在「中国历史地图集」中了， : 显示一种觉得「只要现在属於中国领土的地方的历史，也都算中国史」的想法， 「中国历史地图集」第四册的「东晋十六国时期全图」把高句丽画上颜色， 到「宋、魏」、「齐、魏」、「梁、东魏、西魏」、「陈、齐、周」 各时期全图中高句丽就变成白色区域（因为高句丽的都城移到了平壤）， 今天的渖阳、长春等地俱为外国。 第五册的「隋时期全图」同样把渖阳、长春画在白色区域。 可见谭其骧编「中国历史地图集」自有其原则和标准， 并非是「只要现在属於中国领土的地方的历史，也都算中国史」的想法在作祟。 该书总编例第十三条说： 「十八世纪五十年代清代完成统一之後，十九世纪四十年代帝国主义入侵以前的中国版图 ，是几千年来历史发展所形成的中国的范围。历史时期所有在这个范围之内活动的民族， 都是中国史上的民族，他们所建立的政权，都是历史上中国的壹部分。这套图集力求把这 个范围内历史上各民族、各个政权的疆域政区全部画清楚。有些政权的辖境可能在有些时 期一部分在这个范围以内，一部分在这个范围以外，那就以它的政治中心为转移，中心在 范围内则作中国政权处理，在范围外则作邻国处理。」 以某个历史时期的疆域来界定范围应该是比较合理的。如果按照统治者是否汉族人来划分 ，汉民族形成之前自不必说，元、清两朝历史难道应该从中国史中划出去吗？如果以正统 王朝来划分，那十六国大概就应该划出去；北朝和南朝、南宋和金又都该以哪个为正统？ 想必会引起诸多混乱和不便。 这套「中国历史地图集」除了第八册最後有「清季列强侵占地区图（部分）」涉及近代史 内容以外，其实就是「中国古代史地图集」，那么选择清代鼎盛时期、也即中国古代史上 最後时期的疆域作为「历史时期的中国」的范围，也是很自然的事情。 : 而我想提出异议的就是针对这种想法； : 倒不是说谭其骧的考证有什麽问题——我相信他是很明确地标出了哪些属於中国、 : 哪些不属中国了， : 只是，在我所指出的这种思维中，明明古代不属中国的地方仍然要放在中国史地图集里。 : 当然，这跟原本一开始提到的「唐代把东突画进去」是不同的状况。 : 唐朝既然曾经名义上统辖过西域／中亚，那麽那边要画为唐的领土，我是没什麽意见的。 : 我比较关心的是「中国史」如何界定的问题或甚至该不该界定国别史的问题。 : 说我岔题也没错啦XD : --- : 就是因为硬要界定国别史， : 才会有中国和韩国吵高句丽属於哪一国历史的问题。 : 一边说按照高句丽立国的领域应属中国东北（笑话！当时中国统治「东北」没？ : 现在的东北三省当时根本还不成一个地理区呢； : 如果汉魏有统治「东北」的话又怎麽会有高句丽？ : 所以那里明明就不是中国啊。）， : 然後另一边又说，按照血缘还是语言还是文化什麽的，高句丽是他们的祖先「之一」 : （这也很难说对不对，高句丽语搞不好早就消灭了，和新罗百济根本是两回事呢） : 所以我觉得啊，都别争啦！ : 高句丽是个古代的东亚国家，位於今日的中韩交界处， : 其历史是东亚历史的一部份，其活动应放在东亚的脉络下思考， : 根本就不需要去分说它属於哪一国的「古史」。 : 这种抢着宣称某国某国属於自己的古史的作为， : 根本就是变相的主权宣示罢了，只不过是一种「这个地方现在是我的， : 以前也是我的喔！」的政治幻想而已， : 无益於实际上对历史了解。 --

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