※ 引述《bof (薔薇與喬麥田)》之銘言： : ※ 引述《XTJ (夕惕)》之銘言： : : 推文過三，延伸至次 : : 首先，這個組織的定義太過寬泛。沒有具體的操作定義，難以真正討論下去。建議版大 : : 給出一定的定義。 : 原po要問的組織比較接近於「機構」的意義 : 有一套明顯的規章將一群人納入同一個團體裡 認同此定義 但以下論述有混亂 作一些整理與釐清 : : 其次，順著版大的邏輯，似乎猶太教會時間上比天主教會更長，畢竟耶穌基督源頭可以 : : 看成是猶太教的一個分支，只不過是分道揚鑣而已。建議版上各位可以提供更精確論述 : : ，這里只是基本的提供思路而已。 : 猶太教比（廣義的）基督教時間來的長 : 不代表存在著一個統一的猶太教會 : 猶太教比較是利用各種不同的習慣與規定來把人納入信仰裡 : 跟舊教的基督教強調信徒要進入教會才有正信的態度迥異 : 舊教教會對舊教而言是絕對必要的中介 : 因此發展出一套龐大的機構 : 相較於此猶太教並無此 : 拉比和猶太教的聚會所也都只是應宗教實踐而發展出的個別「組織」 : 但這不代表猶太教有一個機構來統攝全教 : 具有統一管理功能的Jewish Agency for Israel也是二十世紀出才發展出來的 猶太教沒有一個機構來統攝全教 而舊教足以統攝全教的機構是在何時確立的? 舊教初期數百年受到羅馬帝國迫害而在地下活動，可信的史料似乎不多 我也沒看過類似的考證 也許可以第1次尼西亞公會議(ad325) 開始排除異端作為標準 : : 此外，還有候選答案。比如說日本天皇（據說是bc660）。大陸的各個姓氏宗族，孔孟顏 : : 曾的嫡系管理組織，是不是也應該看作這個方面的一個候選。 : 日本天皇的存在並不是依附著某群人或某種機構，而是日本天皇的血脈與天皇信仰 : 無所謂機構的問題 : 機構不在，只要血脈在信仰在，天皇就會存在 日本天皇的存在並不是依附著某群人或某種機構 但不表示以天皇為中心的某種機構不存在 若肯定萬世一系 可推知最初神武天皇時就已經有足以外征的統治機構存在 若否，也可以"天皇"號確立的時代(現在認為是7世紀時天武天皇時期) 視為管理天皇朝廷機構確立的時代 : 然後所謂宗族機構、例如孔家的宗族機構好了 : 你若舉出來一個講出來名字的機構，可以一直追溯到西元前五百年（或不要那麼久） : 那也許可以考慮看看 : 宗族也是一樣，只要有血脈繼承，就能存在宗族 : 各個時代可能發展出來各種不同形式的宗族機構 : 不代表它們就有一個統一的機構一直維持下去 : 重點在於這些機構不存在，宗族仍會存在 同樣的 宗族存在是一回事 管理宗親的宗親會是另一回事 管理孔家宗族的機構自不會從孔子時代就建立 但過了幾百年自然就會因須要而建立 : 國家也是一種機構 : 如果國家機構消失的話，那麼國家就不會存在了 : （國家的法理繼承是另外的問題） : 跟那種以自然（血緣）為基礎的組織或團體相差甚大 : 回到猶太人來看 : 不管是猶太教或猶太人都是靠這種自然連結繼續下去 : 並以家庭為中心讓信仰繼續存在 : 所以猶太人被弄成散到各地 : 只要猶太人不消失、那麼猶太教就不會消失 : 換成天主教的話 : 誇張一點來說，你只要把羅馬轟了 : 天主教可能就整個垮了 把羅馬攻下來 把教宗抓走把教宗殺死甚至肅清所有神職人員 教會組織也不見得會垮.... 若把教會比作國家 總教會消失也許算是一種滅亡 但只要信徒還在 馬上就會在某處出現繼承的機構 主張法理繼承 : ※ 引述《solomn (更多的禱告)》之銘言： : : 大部分的王朝、帝國、公司企業...好像都沒有天主教會 : : 那麼的歷史悠久，且存活到現在 : : 是不是這樣呀？ : : 謝謝 : 當然原po的問題不是很明確 : 論歷史的話，當然猶太教比基督教久 : 毋庸置疑 : 但天主教教會持續存在的確是一個世界上奇異的現象 : 現在的天主教教宗在原則上仍不能說一千年以前的教宗說的話是錯的 : 這不是教義上規定的事 : 而是天主教教會機構的規定 : → XTJ:是否可以這樣看：猶太人-拉比-猶太教的權威機構-上帝。猶太教 11/19 11:06 : 不能這樣看 : 猶太教最高權威來自十誡與律法 : 不是世俗的機構或組織 : → XTJ:猶太教每個人入教都必須經過猶太教拉比當局承認。千百年來猶太 11/19 11:08 : → XTJ:散居各地卻基本都信奉猶太教。這個猶太教當局算不算組織呢？ 11/19 11:11 : 推 MRZ:不算,若這樣算組織,那麼土地公信仰都能算組織 11/19 11:19 : 前文討論過 : 猶太教的基礎是血脈，而存在在各種不同的規範行為中 : 並不必然需要組織 : 有一群人不等於有一群組織 : → XTJ:不過就266個教宗傳承而言，這一點天主教會是完整的沿襲。 11/19 11:19 : 天主教機構不在於單單的教宗這一點上 : 在機構的表現中最容易看到的是龐大的行政系統 : 天主教事實上把世界每一塊地分成各種不同的教區 : 每個主教就是教區的負責人 : 教區下面又有堂區，通常一個堂區有一個教堂，堂區神父為負責人 : 除了行政系統以外還有類似於參議的組織 : 從堂區會議、教區會議到大公會議 : 決定不同的事項 : 另外還有各種不同直屬於教廷的分支組織，如修院與傳道會 : 像本篤會、方濟會、多明會、耶穌會等等 : 更不要提各種隸屬於地方的各種世俗修行團體 : 這些全部都是從一千年前就開始陸續出現，一直到現在 : 這類龐大的機構，只有國家可以比擬 : 然而目前一種國家靠著一種國體一直持續到現在的 : 我想大概是沒有 : → XTJ:我的意思是類似于猶太公會的一個組織。 11/19 13:49 : 所謂的猶太公會--Sanhedrin : 似乎已經從古代就中斷了 : 但猶太教並不會因此而毀滅 : 理由如上 -- 穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で 少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來 君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない 風よ 強く 愛が あるよ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.8.77 ※ 編輯: zeuklie 來自: 114.44.8.77 (11/19 23:19)