※ 引述《bof (蔷薇与乔麦田)》之铭言： : ※ 引述《XTJ (夕惕)》之铭言： : : 推文过三，延伸至次 : : 首先，这个组织的定义太过宽泛。没有具体的操作定义，难以真正讨论下去。建议版大 : : 给出一定的定义。 : 原po要问的组织比较接近於「机构」的意义 : 有一套明显的规章将一群人纳入同一个团体里 认同此定义 但以下论述有混乱 作一些整理与厘清 : : 其次，顺着版大的逻辑，似乎犹太教会时间上比天主教会更长，毕竟耶稣基督源头可以 : : 看成是犹太教的一个分支，只不过是分道扬镳而已。建议版上各位可以提供更精确论述 : : ，这里只是基本的提供思路而已。 : 犹太教比（广义的）基督教时间来的长 : 不代表存在着一个统一的犹太教会 : 犹太教比较是利用各种不同的习惯与规定来把人纳入信仰里 : 跟旧教的基督教强调信徒要进入教会才有正信的态度迥异 : 旧教教会对旧教而言是绝对必要的中介 : 因此发展出一套庞大的机构 : 相较於此犹太教并无此 : 拉比和犹太教的聚会所也都只是应宗教实践而发展出的个别「组织」 : 但这不代表犹太教有一个机构来统摄全教 : 具有统一管理功能的Jewish Agency for Israel也是二十世纪出才发展出来的 犹太教没有一个机构来统摄全教 而旧教足以统摄全教的机构是在何时确立的? 旧教初期数百年受到罗马帝国迫害而在地下活动，可信的史料似乎不多 我也没看过类似的考证 也许可以第1次尼西亚公会议(ad325) 开始排除异端作为标准 : : 此外，还有候选答案。比如说日本天皇（据说是bc660）。大陆的各个姓氏宗族，孔孟颜 : : 曾的嫡系管理组织，是不是也应该看作这个方面的一个候选。 : 日本天皇的存在并不是依附着某群人或某种机构，而是日本天皇的血脉与天皇信仰 : 无所谓机构的问题 : 机构不在，只要血脉在信仰在，天皇就会存在 日本天皇的存在并不是依附着某群人或某种机构 但不表示以天皇为中心的某种机构不存在 若肯定万世一系 可推知最初神武天皇时就已经有足以外征的统治机构存在 若否，也可以"天皇"号确立的时代(现在认为是7世纪时天武天皇时期) 视为管理天皇朝廷机构确立的时代 : 然後所谓宗族机构、例如孔家的宗族机构好了 : 你若举出来一个讲出来名字的机构，可以一直追溯到西元前五百年（或不要那麽久） : 那也许可以考虑看看 : 宗族也是一样，只要有血脉继承，就能存在宗族 : 各个时代可能发展出来各种不同形式的宗族机构 : 不代表它们就有一个统一的机构一直维持下去 : 重点在於这些机构不存在，宗族仍会存在 同样的 宗族存在是一回事 管理宗亲的宗亲会是另一回事 管理孔家宗族的机构自不会从孔子时代就建立 但过了几百年自然就会因须要而建立 : 国家也是一种机构 : 如果国家机构消失的话，那麽国家就不会存在了 : （国家的法理继承是另外的问题） : 跟那种以自然（血缘）为基础的组织或团体相差甚大 : 回到犹太人来看 : 不管是犹太教或犹太人都是靠这种自然连结继续下去 : 并以家庭为中心让信仰继续存在 : 所以犹太人被弄成散到各地 : 只要犹太人不消失、那麽犹太教就不会消失 : 换成天主教的话 : 夸张一点来说，你只要把罗马轰了 : 天主教可能就整个垮了 把罗马攻下来 把教宗抓走把教宗杀死甚至肃清所有神职人员 教会组织也不见得会垮.... 若把教会比作国家 总教会消失也许算是一种灭亡 但只要信徒还在 马上就会在某处出现继承的机构 主张法理继承 : ※ 引述《solomn (更多的祷告)》之铭言： : : 大部分的王朝、帝国、公司企业...好像都没有天主教会 : : 那麽的历史悠久，且存活到现在 : : 是不是这样呀？ : : 谢谢 : 当然原po的问题不是很明确 : 论历史的话，当然犹太教比基督教久 : 毋庸置疑 : 但天主教教会持续存在的确是一个世界上奇异的现象 : 现在的天主教教宗在原则上仍不能说一千年以前的教宗说的话是错的 : 这不是教义上规定的事 : 而是天主教教会机构的规定 : → XTJ:是否可以这样看：犹太人-拉比-犹太教的权威机构-上帝。犹太教 11/19 11:06 : 不能这样看 : 犹太教最高权威来自十诫与律法 : 不是世俗的机构或组织 : → XTJ:犹太教每个人入教都必须经过犹太教拉比当局承认。千百年来犹太 11/19 11:08 : → XTJ:散居各地却基本都信奉犹太教。这个犹太教当局算不算组织呢？ 11/19 11:11 : 推 MRZ:不算,若这样算组织,那麽土地公信仰都能算组织 11/19 11:19 : 前文讨论过 : 犹太教的基础是血脉，而存在在各种不同的规范行为中 : 并不必然需要组织 : 有一群人不等於有一群组织 : → XTJ:不过就266个教宗传承而言，这一点天主教会是完整的沿袭。 11/19 11:19 : 天主教机构不在於单单的教宗这一点上 : 在机构的表现中最容易看到的是庞大的行政系统 : 天主教事实上把世界每一块地分成各种不同的教区 : 每个主教就是教区的负责人 : 教区下面又有堂区，通常一个堂区有一个教堂，堂区神父为负责人 : 除了行政系统以外还有类似於参议的组织 : 从堂区会议、教区会议到大公会议 : 决定不同的事项 : 另外还有各种不同直属於教廷的分支组织，如修院与传道会 : 像本笃会、方济会、多明会、耶稣会等等 : 更不要提各种隶属於地方的各种世俗修行团体 : 这些全部都是从一千年前就开始陆续出现，一直到现在 : 这类庞大的机构，只有国家可以比拟 : 然而目前一种国家靠着一种国体一直持续到现在的 : 我想大概是没有 : → XTJ:我的意思是类似于犹太公会的一个组织。 11/19 13:49 : 所谓的犹太公会--Sanhedrin : 似乎已经从古代就中断了 : 但犹太教并不会因此而毁灭 : 理由如上 -- 稳やかに云が流れている 同じ瞬间 同じ空の下で 少しだけ轻くなった心 笑ってる そんなひびがいいね ひろい空 この愿い浮かべて たどり着く 君と梦と未来 君の目に届くように 决してそう 一人じゃない 风よ 强く 爱が あるよ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.8.77 ※ 编辑: zeuklie 来自: 114.44.8.77 (11/19 23:19)