※ 引述《kameyou (加美尤)》之銘言： : 只要看看《元史。裕宗傳》講皇太子真金的故事， : 就看到蒙古人都不會中文， 在下今天特地去翻了《元史‧裕宗傳》，並沒有看到您說的故事，能否請您 明確的指出您說的是哪一段？ 另外，在下是引用李將軍的資料證明，許多史家說的「元代諸帝多不習漢文」 這個說法是錯誤的，並沒有說要證明蒙古人都會漢文。 : 是把《貞觀政要》翻成蒙古文之後再讀。 這個在下認為不可能。如果真的是這樣，那麼，仁宗不必要再下令將《貞觀 政要》翻成蒙古文，只要叫人把他看過的蒙古文版《貞觀政要》拿去印不就 成了？今天他要叫人翻譯，就是（直到仁宗下令之時為止）《貞觀政要》沒 有蒙古文版的最好說明。 而這也就說明了，仁宗看的《貞觀政要》，一定就是漢文版本，而他能看得 懂，就是他懂得漢文的最好說明。 : 今日故宮保有一份蒙古文漢文對譯的《孝經》，正是典範。 為了初學者學習方便，有這種東西並不令人意外。但是，並不能就此推論仁 宗不懂漢文，理由上面已述。更何況，仁宗是能寫書法的人物。通漢文而不 擅書法並非沒有（在下就是），但是不通漢文而能寫出還不壞書法的，在下 至今未曾聽說過。除非，仁宗的書法是用複寫紙下去硬描，不過，元代似乎 並沒有這種東西，而且，能複寫出毛筆字的複寫指，似乎也未曾出現過。 : 當然，去到元仁宗大興儒家思想以後， : 蒙古王室多了很多人學儒，中文也學一點點。 : 但相較起來， : 蒙古王室對藏傳佛教熱情更深更高， : 看順帝兒子《愛猶識里答臘》的傳， : 就看到他說：我多年都不能理解儒家，但一聽佛教就明了～～ : 懂是懂，但水平很差勁是真的。 沒錯，昭宗確實有說過這話。但是，不能理解儒家經書之意，和不通漢文， 也是兩碼子事。在下相信今日除非有特地進行研究，否則真的敢稱自己通儒 家經典的人，只怕不多，但是這並不妨礙我們使用中文。 而昭宗本人通漢文的最好證據是：他本人能書又能詩！據《書史會要》記載 ：「昭宗善楷書」，並曾贈字給衍聖公孔克賢及鄭深，也曾作詩，這些都非 通漢文（而且漢文基礎要相當不錯。字不練是寫不好的，而作詩更非有相當 國學能力不可）莫辦。因此，昭宗這句話，應該理解成「他對儒家的經典， 可能比如大學、中庸的內容，不太瞭解，興趣也不大，但是對於書法及作詩 ，就頗有興趣了」。 : 無法跟金朝女真人比。 關於這點，在下必須要指出：蒙古人的漢化程度確實不如女真人遠甚，在下 也相信，元代諸帝的漢學修養，比不上清代諸帝，也不見得能贏過金代諸帝 。可是，這仍不能說明「元代諸帝不通漢文」，也不能說明「元代諸帝漢文 水平很差」。否則就好像有人說，因為我們英文程度比不上英語系國家，甚 或法國、德國等國家，所以我們就不會英文一樣，這是不合邏輯的。考試考 70分的人，自然程度是不如考90分的人，但是，並不能因為這樣，就說他的 70分等於0分。 由於忽必烈的提倡，以及他兒子真金（即裕宗，在忽必烈生前即過世，然之 後即位的元代諸帝，全是他的子孫。而他由於長期接受儒家教育---忽必烈替 他找的老師，不是元初的大儒，就是對儒學有相當研究者---，所以非常能接 受儒家的觀念，也對自己子孫推廣漢文及儒學教育上不遺餘力）的大力推廣 ，之後的元代諸帝，儘管漢學修養有高低之分，但至少皆有相當基礎（以下 按時間先後順序排列，又，裕宗並未即位，只是他對蒙古皇室的漢學教育發 展很重要，故提之）： 1.忽必烈本人就不用提了，光從他能看得懂《貞觀政要》，而且他還親自看 人寫出《貞觀政要》的內容（請見《不忽木傳》、《程鉅夫傳》），就足 見他的漢文程度，完全足以閱讀、書寫而無礙。只是他對吟詩作對和書法 毫無興趣而已。 2.裕宗受大儒指導經學20餘年，其漢學程度相當不錯，也擅書法（《元文類》 裡提到他有留下書法給子孫欣賞），他的老師、臣下在書寫意見上呈時， 他都能直接閱讀而無礙。而元代成立國子學就是他的建議，他還鼓勵（事 實上是命令）一些蒙古子弟去受漢學教育。 這件事的故事是這樣的： 有一位蒙古大臣的子弟奉忽必烈的命令入國子學就讀，於是這位大臣就把 他的兒子送去念「蒙古學」，過了一年，這個兒子遇見裕宗，裕宗就問說 他讀什麼書呢？這個兒子回說我是進入「蒙古學」就讀，裕宗就說：「我 是叫你去學漢人文字啦，趕快換成去念『漢學』！」。 3.成宗則先後受經於國子學，及李謙和董文用兩人。雖然他沒有啥書法行世 ，但當通漢文而無礙。 4.武宗因長期在西北作戰，習於蒙古人生活，對漢文較無興趣。然而，他由 幼至長，皆有專人為其講解經書，提供漢學教育，且到他出征前的五年， 他的教育是由名儒李孟負責，而李孟在接受這個任務之前，雖然名氣很大 ，但是並沒有做官（布衣），根本不可能也沒必要去學蒙古文，是故他的 教學，必以漢文來進行。因此，武宗理應能通漢文。 5.仁宗和武宗同受李孟教導，深受影響，漢化十足，所以他的程度好到可以 直接閱讀《貞觀政要》，可以寫書法賜給臣下，還能親自廷試科舉，自己 閱卷。 6.英宗也從年幼開始就接受漢學教育，及長亦擅書法，也曾賜給臣下。 7.泰定帝沒有紀錄，但是李將軍找到一個證據：元代首開經筵的皇帝，就是 泰定帝！試問，如果他不通漢文，不對漢學有相當認識，他會想去召開經 筵嗎？ 8.文宗就不必多說，詩、書、畫皆通，恐怕元代諸帝中漢文程度最好的就是 他了（漢學就未必，在下想裕宗、仁宗對於儒家經典的理解都不見得比他 差），也曾親試進士。 9.順帝也曾多次親試進士，擅寫大字，還曾作詩贈朱元璋。 10.昭宗在下上面已述，就不多說了。 元代諸帝的漢學程度記錄如上，就算真的是把所有東西都先翻成蒙古文再教 他們好了，至少，忽必烈、裕宗、仁宗、英宗、文宗、順帝、昭宗這七位能 通漢文、識漢字都是有十分明確的紀錄佐證的。因此，根據這些證據，李將 軍指出，所謂「元代諸帝不通漢文」一說，應該純粹是明代中期後的惡意偏 見，以及清代部分學者的錯誤引用，所形成的說法。即在清代，也有學者指 出這說法是錯誤的，紀曉嵐及錢大昕均曾為文指出此說不確。 順便回一下推文： → FMANT:漢人武力極弱你也知道吧... 11/13 03:20 漢人武力誠然不強，但是如果元人統治真這麼暴虐，漢人早就群起暴動啦，那 能容得元代在滅宋後又活了93年？別忘了，漢人畢竟擁有絕對的人口數量優勢 ，在冷兵器時代，這還是有極大的威力的。再來，退一步說，即使漢人真這麼 肉，那麼試問何以當明代建立後，漢人沒有像五時亂華時冉閔一樣，把留在中 原的蒙古人斬盡殺絕？那時的明軍可是有這個實力的。 結果，不但沒斬盡殺絕，人民還很懷念元代，一狗票士人以元朝遺老自居，不 肯仕明，甚至有人寧願投井自殺，也有人絕食餓死，朱元璋自己也很尊敬元代 ，尤其是忽必烈。多次公然表示元代統治良好，甚至以「小康」來形容元代的 治理，而俘獲的元代宗室皆善待之，建歷代帝王廟特地加入忽必烈，下令定時 祭祀元代陵墓。 士人在元末的戰亂中主動出來組織軍隊協助元廷討伐叛軍，戰敗則自殺殉節， 元末為元朝殉節的進士有36人，裡面有5人是狀元，而這還不算沒有考上，但 一樣拼死為元代效力、盡忠的讀書人。元末有戰力的軍隊全是由這些義軍所組 成，他們（至少在初期）並沒有以保境安民為滿足，只要元廷要調動他們出來 協助平叛，大多受命即行，察罕帖木兒手下的軍隊，全是這些義軍，只是後來 元廷給他們一個正規軍的名義而已。 除非漢人從朱元璋開始，每個人都有強烈的自虐傾向+失憶症，否則除了元代 統治良好外，在下找不到理由來解釋這些現象。 推 amaranth:不然是因為什麼..-__-..當時宋軍戰力並不差,守的很嚴密 11/13 04:37 → amaranth:防禦工事的設計與規劃也算戰力,而且也不是沒有平地戰勝過 11/13 04:39 南宋軍的戰力其實很差，請見在下在戰史版的第7285篇。 南宋之所以能撐這麼久（從公元1234～1276，共42年），主因不是南宋軍強， 而是長江水網，對於蒙古軍還是有一定的限制作用，但等到忽必烈即位，重用 漢人治理方式，又大練水軍，滅宋又改以較適應南方氣候環境的漢軍為主力， 南宋就當場仆街。 而且，如果拿滅金來對比的話，蒙古滅金花了23年（公元1211～1234），似乎 比南宋快得多。但事實上，如果不是余玠修釣魚山城於前，王堅堅守於後，那 南宋皇帝可能就要在1260年跳海啦，如果以此觀之，則南宋實在沒啥光彩的， 也不過只比金代多個3年而已～ 而南宋的戰勝多是嘴砲，他們沒有一場像是大昌原、衛州、倒回谷這樣的勝利 過，凡是野戰，幾乎必敗，如果要對比，那金人還比較爭氣，即使金人也已經 腐化到不像樣了，但好歹還有些野戰勝利，好歹還能出現像是完顏合達、完顏 仲德、完顏陳和尚這樣的將帥人才來統兵作戰。而南宋呢？很抱歉，忠臣不少 ，名將不多，在整個抗蒙作戰裡，比較數得上號的，不過孟珙、余玠、王堅、 高達、姜才、張玨幾人而已，而又只有余玠表現相對傑出，其餘諸人都要差上 一些（孟珙的戰功裡大概有一半是嘴砲），而余玠也不見得能比伯顏、阿朮要 優秀，就更不用說對上像是四駿四狗二勇將這樣的變態人物了。 所以您說宋軍戰力不差？在下並不同意。 → FMANT:很可惜,還是打不過.. 11/13 12:27 推 ooostr:推~看鄧弼如此慷慨激昂，亟欲報國，動機除了 1.想當官 外 11/13 20:47 → ooostr:2. 其實就跟曾國藩、李鴻章一樣，因為這是「我們的帝國」 11/13 20:50 → ooostr:想為朝廷、皇家效命的光榮想法，現代人可能會難以理解 11/13 20:52 您不提在下都忘了，高中讀《秦士錄》還沒啥感覺，現在回頭再看，感受就深 多了。不過如果真有此事，那位丞相不知道是不是燕鐵木兒？ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。 ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (11/15 00:26)