※ 引述《kameyou (加美尤)》之铭言： : 只要看看《元史。裕宗传》讲皇太子真金的故事， : 就看到蒙古人都不会中文， 在下今天特地去翻了《元史‧裕宗传》，并没有看到您说的故事，能否请您 明确的指出您说的是哪一段？ 另外，在下是引用李将军的资料证明，许多史家说的「元代诸帝多不习汉文」 这个说法是错误的，并没有说要证明蒙古人都会汉文。 : 是把《贞观政要》翻成蒙古文之後再读。 这个在下认为不可能。如果真的是这样，那麽，仁宗不必要再下令将《贞观 政要》翻成蒙古文，只要叫人把他看过的蒙古文版《贞观政要》拿去印不就 成了？今天他要叫人翻译，就是（直到仁宗下令之时为止）《贞观政要》没 有蒙古文版的最好说明。 而这也就说明了，仁宗看的《贞观政要》，一定就是汉文版本，而他能看得 懂，就是他懂得汉文的最好说明。 : 今日故宫保有一份蒙古文汉文对译的《孝经》，正是典范。 为了初学者学习方便，有这种东西并不令人意外。但是，并不能就此推论仁 宗不懂汉文，理由上面已述。更何况，仁宗是能写书法的人物。通汉文而不 擅书法并非没有（在下就是），但是不通汉文而能写出还不坏书法的，在下 至今未曾听说过。除非，仁宗的书法是用复写纸下去硬描，不过，元代似乎 并没有这种东西，而且，能复写出毛笔字的复写指，似乎也未曾出现过。 : 当然，去到元仁宗大兴儒家思想以後， : 蒙古王室多了很多人学儒，中文也学一点点。 : 但相较起来， : 蒙古王室对藏传佛教热情更深更高， : 看顺帝儿子《爱犹识里答腊》的传， : 就看到他说：我多年都不能理解儒家，但一听佛教就明了～～ : 懂是懂，但水平很差劲是真的。 没错，昭宗确实有说过这话。但是，不能理解儒家经书之意，和不通汉文， 也是两码子事。在下相信今日除非有特地进行研究，否则真的敢称自己通儒 家经典的人，只怕不多，但是这并不妨碍我们使用中文。 而昭宗本人通汉文的最好证据是：他本人能书又能诗！据《书史会要》记载 ：「昭宗善楷书」，并曾赠字给衍圣公孔克贤及郑深，也曾作诗，这些都非 通汉文（而且汉文基础要相当不错。字不练是写不好的，而作诗更非有相当 国学能力不可）莫办。因此，昭宗这句话，应该理解成「他对儒家的经典， 可能比如大学、中庸的内容，不太了解，兴趣也不大，但是对於书法及作诗 ，就颇有兴趣了」。 : 无法跟金朝女真人比。 关於这点，在下必须要指出：蒙古人的汉化程度确实不如女真人远甚，在下 也相信，元代诸帝的汉学修养，比不上清代诸帝，也不见得能赢过金代诸帝 。可是，这仍不能说明「元代诸帝不通汉文」，也不能说明「元代诸帝汉文 水平很差」。否则就好像有人说，因为我们英文程度比不上英语系国家，甚 或法国、德国等国家，所以我们就不会英文一样，这是不合逻辑的。考试考 70分的人，自然程度是不如考90分的人，但是，并不能因为这样，就说他的 70分等於0分。 由於忽必烈的提倡，以及他儿子真金（即裕宗，在忽必烈生前即过世，然之 後即位的元代诸帝，全是他的子孙。而他由於长期接受儒家教育---忽必烈替 他找的老师，不是元初的大儒，就是对儒学有相当研究者---，所以非常能接 受儒家的观念，也对自己子孙推广汉文及儒学教育上不遗余力）的大力推广 ，之後的元代诸帝，尽管汉学修养有高低之分，但至少皆有相当基础（以下 按时间先後顺序排列，又，裕宗并未即位，只是他对蒙古皇室的汉学教育发 展很重要，故提之）： 1.忽必烈本人就不用提了，光从他能看得懂《贞观政要》，而且他还亲自看 人写出《贞观政要》的内容（请见《不忽木传》、《程钜夫传》），就足 见他的汉文程度，完全足以阅读、书写而无碍。只是他对吟诗作对和书法 毫无兴趣而已。 2.裕宗受大儒指导经学20余年，其汉学程度相当不错，也擅书法（《元文类》 里提到他有留下书法给子孙欣赏），他的老师、臣下在书写意见上呈时， 他都能直接阅读而无碍。而元代成立国子学就是他的建议，他还鼓励（事 实上是命令）一些蒙古子弟去受汉学教育。 这件事的故事是这样的： 有一位蒙古大臣的子弟奉忽必烈的命令入国子学就读，於是这位大臣就把 他的儿子送去念「蒙古学」，过了一年，这个儿子遇见裕宗，裕宗就问说 他读什麽书呢？这个儿子回说我是进入「蒙古学」就读，裕宗就说：「我 是叫你去学汉人文字啦，赶快换成去念『汉学』！」。 3.成宗则先後受经於国子学，及李谦和董文用两人。虽然他没有啥书法行世 ，但当通汉文而无碍。 4.武宗因长期在西北作战，习於蒙古人生活，对汉文较无兴趣。然而，他由 幼至长，皆有专人为其讲解经书，提供汉学教育，且到他出征前的五年， 他的教育是由名儒李孟负责，而李孟在接受这个任务之前，虽然名气很大 ，但是并没有做官（布衣），根本不可能也没必要去学蒙古文，是故他的 教学，必以汉文来进行。因此，武宗理应能通汉文。 5.仁宗和武宗同受李孟教导，深受影响，汉化十足，所以他的程度好到可以 直接阅读《贞观政要》，可以写书法赐给臣下，还能亲自廷试科举，自己 阅卷。 6.英宗也从年幼开始就接受汉学教育，及长亦擅书法，也曾赐给臣下。 7.泰定帝没有纪录，但是李将军找到一个证据：元代首开经筵的皇帝，就是 泰定帝！试问，如果他不通汉文，不对汉学有相当认识，他会想去召开经 筵吗？ 8.文宗就不必多说，诗、书、画皆通，恐怕元代诸帝中汉文程度最好的就是 他了（汉学就未必，在下想裕宗、仁宗对於儒家经典的理解都不见得比他 差），也曾亲试进士。 9.顺帝也曾多次亲试进士，擅写大字，还曾作诗赠朱元璋。 10.昭宗在下上面已述，就不多说了。 元代诸帝的汉学程度记录如上，就算真的是把所有东西都先翻成蒙古文再教 他们好了，至少，忽必烈、裕宗、仁宗、英宗、文宗、顺帝、昭宗这七位能 通汉文、识汉字都是有十分明确的纪录佐证的。因此，根据这些证据，李将 军指出，所谓「元代诸帝不通汉文」一说，应该纯粹是明代中期後的恶意偏 见，以及清代部分学者的错误引用，所形成的说法。即在清代，也有学者指 出这说法是错误的，纪晓岚及钱大昕均曾为文指出此说不确。 顺便回一下推文： → FMANT:汉人武力极弱你也知道吧... 11/13 03:20 汉人武力诚然不强，但是如果元人统治真这麽暴虐，汉人早就群起暴动啦，那 能容得元代在灭宋後又活了93年？别忘了，汉人毕竟拥有绝对的人口数量优势 ，在冷兵器时代，这还是有极大的威力的。再来，退一步说，即使汉人真这麽 肉，那麽试问何以当明代建立後，汉人没有像五时乱华时冉闵一样，把留在中 原的蒙古人斩尽杀绝？那时的明军可是有这个实力的。 结果，不但没斩尽杀绝，人民还很怀念元代，一狗票士人以元朝遗老自居，不 肯仕明，甚至有人宁愿投井自杀，也有人绝食饿死，朱元璋自己也很尊敬元代 ，尤其是忽必烈。多次公然表示元代统治良好，甚至以「小康」来形容元代的 治理，而俘获的元代宗室皆善待之，建历代帝王庙特地加入忽必烈，下令定时 祭祀元代陵墓。 士人在元末的战乱中主动出来组织军队协助元廷讨伐叛军，战败则自杀殉节， 元末为元朝殉节的进士有36人，里面有5人是状元，而这还不算没有考上，但 一样拼死为元代效力、尽忠的读书人。元末有战力的军队全是由这些义军所组 成，他们（至少在初期）并没有以保境安民为满足，只要元廷要调动他们出来 协助平叛，大多受命即行，察罕帖木儿手下的军队，全是这些义军，只是後来 元廷给他们一个正规军的名义而已。 除非汉人从朱元璋开始，每个人都有强烈的自虐倾向+失忆症，否则除了元代 统治良好外，在下找不到理由来解释这些现象。 推 amaranth:不然是因为什麽..-__-..当时宋军战力并不差,守的很严密 11/13 04:37 → amaranth:防御工事的设计与规划也算战力,而且也不是没有平地战胜过 11/13 04:39 南宋军的战力其实很差，请见在下在战史版的第7285篇。 南宋之所以能撑这麽久（从公元1234～1276，共42年），主因不是南宋军强， 而是长江水网，对於蒙古军还是有一定的限制作用，但等到忽必烈即位，重用 汉人治理方式，又大练水军，灭宋又改以较适应南方气候环境的汉军为主力， 南宋就当场仆街。 而且，如果拿灭金来对比的话，蒙古灭金花了23年（公元1211～1234），似乎 比南宋快得多。但事实上，如果不是余玠修钓鱼山城於前，王坚坚守於後，那 南宋皇帝可能就要在1260年跳海啦，如果以此观之，则南宋实在没啥光彩的， 也不过只比金代多个3年而已～ 而南宋的战胜多是嘴炮，他们没有一场像是大昌原、卫州、倒回谷这样的胜利 过，凡是野战，几乎必败，如果要对比，那金人还比较争气，即使金人也已经 腐化到不像样了，但好歹还有些野战胜利，好歹还能出现像是完颜合达、完颜 仲德、完颜陈和尚这样的将帅人才来统兵作战。而南宋呢？很抱歉，忠臣不少 ，名将不多，在整个抗蒙作战里，比较数得上号的，不过孟珙、余玠、王坚、 高达、姜才、张珏几人而已，而又只有余玠表现相对杰出，其余诸人都要差上 一些（孟珙的战功里大概有一半是嘴炮），而余玠也不见得能比伯颜、阿术要 优秀，就更不用说对上像是四骏四狗二勇将这样的变态人物了。 所以您说宋军战力不差？在下并不同意。 → FMANT:很可惜,还是打不过.. 11/13 12:27 推 ooostr:推~看邓弼如此慷慨激昂，亟欲报国，动机除了 1.想当官 外 11/13 20:47 → ooostr:2. 其实就跟曾国藩、李鸿章一样，因为这是「我们的帝国」 11/13 20:50 → ooostr:想为朝廷、皇家效命的光荣想法，现代人可能会难以理解 11/13 20:52 您不提在下都忘了，高中读《秦士录》还没啥感觉，现在回头再看，感受就深 多了。不过如果真有此事，那位丞相不知道是不是燕铁木儿？ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (11/15 00:26)