作者ivorist (居聞天下)
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標題Re: [疑問] 關於元朝和汗國
時間Thu Nov 13 04:57:30 2008
你引用的話,最近很多人用來給元朝翻案。用類似的隻言片語堆砌起來達到某一個結論,并不困難。我不是不能引用,不能拿出證據,而是這樣做有斷章取義之嫌。恰好今天有心情多寫點,就多評論幾句。有失偏頗之處,請網友指正。
元朝綱紀鬆弛,并非對其管轄下的子民鬆弛,反而導致官吏可以胡?。比如民分四等,沒錯,現在大家都說,史書上,元朝律法上,統統沒有明文規定四等人之說,所以應當給元朝正名。而實際情況是,人等之分雖無明文規定,卻有存在之實。《通制條格》和《元史》里一些條目或記載,可以明顯看出各類人等的待遇差別。之所以沒有把人分等級寫進律法里,應該和遊牧民族的率性有一定關係;也正是因為沒有明文規定,民間有分四等的說法,也有分三等的說法。
還有初夜權的真實之爭,現在很多人都說這是革命的人別有用心編造的謊言,是一件缺乏證據的事情。不過這件事情,在一些民間的傳說和族譜里卻有記載。我想雖然政府沒有明文,但是一些特權者(尤其是從歐洲移民過來的色目人,本來就有初夜權的惡習)在自己的管轄區制定這些土政策,猶未可知。還有“解手”一詞,至今仍在山東、河南等地流行。這些不是全國現象,正史里也找不到相關證據,程樹德這位法學名人的話,儼然成為翻案學者的金典,引用甚廣。
有人依據明朝的一些話,說元朝稅收不重。朝廷規定的稅收,確實不高,不過民脂民膏都被特權階層搜刮乾淨了。沒錯,這些事情逃不過人民的眼睛,的確有人用筆記下來了,不過元朝很有意思,正經八理紀實的人少,反而用元曲這種非紀實的方式反映社會現狀。《竇娥冤》,《陳州糶米》,《鐵拐李》等,都是代表。正經八理記載的也有,比如謝采伯《密?筆記》就記錄了地方官吏故作非為的事跡,搞得忽必烈也覺得該管一管了,數次下詔禁止殺得太兇,搶得太狠,可見手底下的人作風有多么惡劣。
單獨的句子我就不羅列了,我早就說過,有斷章取義之嫌。有興趣的可以讀讀我提到的書,聯繫上下文想想。歷史本來就有主觀因素的影響嘛,你和我看的是同樣的東西,也會有不同的結論。你要說民間傳說和文藝作品不可當歷史,我也沒什麼好說的。歷史嘛,好多時候不過是個談資而已,談得深了,什麼都愿意去翻一翻。
總結:我是站在給元朝翻案的對立面的。※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言:
: ※ 引述《ivorist (居聞天下)》之銘言:
: : ): : --比起來宋、金義軍本為收編招安的盜匪,素質低落唯利是圖,卻反獲美名,非常諷刺!
: : 這一點我也持不同意見。你舉的例子余闕,基本上可以算是個愚忠的忠臣,哪朝哪代都不
: : 缺這號人物。當時南方抗元起義此起彼伏,風起雲涌,所謂官吏領導的“義軍”,根本是
: : 顧此失彼,無法抵抗大勢所趨的抗元運動。而且他們之所以自愿為朝廷效力,除了忠臣教
: : 育洗腦的緣故,也是因為看
: : 到有些義軍紀律不明,傷害百姓(草根起義不可避免的一個問題),受了片面影響所至。由於政法過於寬大而導致政權滅亡?這種情況
: : 在中國歷史上不會出現,因為中華民族是一個頗能忍耐的民族,只要能吃飽飯,就不會鬧
: : 事。元朝的壽命不足百年,已經反映出人民的生活有多糟糕。並且,當時知識分子被化為
: : 第九等人——連妓女都不如。知識分子沒有話語權,反對的聲音流傳下來的甚少,也難怪你會有元朝言論自由的印象。
: 其實﹐遊牧民族在乎處女嗎﹖成吉思汗的老媽﹐成吉思汗的諸多妻子包括孛兒帖﹐
: 遊牧民族既然是把搶與被搶當作正常現象﹐他們會象漢人那樣那麼重視女性貞節麼﹖
: 換言之﹐奪得初夜權並僅僅奪得初夜權而不是奪人的遊牧意義何在﹖
: 不過更為主要的是﹐有哪個明代書籍記錄過這個事情﹖
: 所以民國初年程樹德在"國故談苑"中說"故老相傳﹐有十家一把刀﹐歸蒙古人管
: 之說。並雲凡有娶婦者﹐管理之蒙古人﹐有首夕優先權﹐此事於史無征。"
: 如果你認為有這種事﹐請舉出証據來。不要說什麼証據被清朝文字獄消滅了﹐
: 清朝自己嘉定三屠等等壞事﹐我們都還能找到証據﹐因為文字獄也有他的控制范圍﹐
: 是管不到全天下所有的筆和紙的。更不用說滿人會下多大心血去替蒙人打扮。
: 人民生活狀態方面﹐
: "明會要"裡朱元璋說﹐"宋元寬縱"﹐"其失在於縱馳"﹐"今宜肅紀綱"。
: 明代陸容所著"菽園雜記"卷五﹕"蘇州自漢歷唐﹐其賦皆輕﹐宋元豐間﹐
: 為斛者止三十四萬九千有奇。元雖互有增損﹐亦不相遠。至我朝止增崇明
: 一縣耳﹐其賦加至二百六十二萬五千九百三十五石。"
: 明代范濂"記賦役"﹕"元入中國﹐……賦雖輕﹐不足法也。"
: 明代沈德符"歲入"﹕"前元取民最輕。"
: 明代談遷"國榷"卷一引朱國楨﹕"又其時賦稅甚輕﹐徭役極省﹐侈汰狂惑﹐
: 釀成臃腫之勢﹐於是群盜疊起﹐幾遍天下。"
: 同為談遷的"上大司農陳素庵書"﹕"自唐以來﹐江南號為殷富。宋時畝稅一鬥﹐
: 元有天下﹐令田稅無過畝三升﹐吳民大樂業﹐元統、至元之間﹐吳中富盛聞天下。
: 自明初沒入張氏故臣及土豪田﹐按其私租籍征之﹐畝至八鬥﹐而民始困。","蓋吳中
: 之民﹐莫樂於元﹐莫困於明﹐非治有升降﹐田賦輕重使然也。"
: 明代官修的"元史"卷十六﹕"江南在宋時﹐差徭為名七十有余﹐歸附元朝後
: 一切未征。"
: "至正直記"記載忽必烈時期﹐宋遺民樑棟被人告發﹐說他"訕謗朝廷﹐有思宋之心"﹐
: 後來判決說﹕"詩人吟詠情性﹐不可誣以謗訕﹐倘使是謗訕﹐亦非堂堂天朝
: 所不能容者。"
: 當然﹐到了元朝末年的時候由於各種原因而官吏腐敗成風﹐元朝統治力又下降﹐
: 導致野心家們趁機謀動﹐加上天災人禍﹐終於釀成大暴動。但蒙古能夠統治
: 黃河以北150年﹐統治河淮間中原地帶130年﹐統治江南也有90年﹐絕對不會僅
: 僅是因為漢人忍耐能力強就能解釋的。
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◆ From: 152.23.89.67
1F:推 DAKOU:請問一下什麼是解手...不是上廁所的意思嗎?! 11/13 07:41
2F:推 chenglap:我比較相信華北的人對元認同感比華南重. 11/13 10:16
3F:→ chenglap:把南北同視為「中國」有些導致混亂的成份. 11/13 10:18
4F:→ chenglap:而且很多元朝翻案者是為政治服務, 那些我們該排除. 11/13 11:40
5F:→ chenglap:但不等於我們能沒根據地指控吧. 11/13 11:41
6F:推 MRZ:chenglap,提醒一下,您四行啦,下次就要送倉庫了喔 11/13 13:17
7F:推 calebjael:所以Palin有可能濫用職權﹐Clinton還有性醜聞証明美國什 11/13 14:34
8F:→ calebjael:麼﹖你現在改口了﹐說初夜權可能是部分地方長官﹐漢人部 11/13 14:37
9F:→ chenglap:好的. 11/13 14:37
10F:→ calebjael:分地方長官也會如此違法。但不能証明整個朝代或者多數。 11/13 14:40