作者ivorist (居闻天下)
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标题Re: [疑问] 关於元朝和汗国
时间Thu Nov 13 04:57:30 2008
你引用的话,最近很多人用来给元朝翻案。用类似的只言片语堆砌起来达到某一个结论,并不困难。我不是不能引用,不能拿出证据,而是这样做有断章取义之嫌。恰好今天有心情多写点,就多评论几句。有失偏颇之处,请网友指正。
元朝纲纪松弛,并非对其管辖下的子民松弛,反而导致官吏可以胡?。比如民分四等,没错,现在大家都说,史书上,元朝律法上,统统没有明文规定四等人之说,所以应当给元朝正名。而实际情况是,人等之分虽无明文规定,却有存在之实。《通制条格》和《元史》里一些条目或记载,可以明显看出各类人等的待遇差别。之所以没有把人分等级写进律法里,应该和游牧民族的率性有一定关系;也正是因为没有明文规定,民间有分四等的说法,也有分三等的说法。
还有初夜权的真实之争,现在很多人都说这是革命的人别有用心编造的谎言,是一件缺乏证据的事情。不过这件事情,在一些民间的传说和族谱里却有记载。我想虽然政府没有明文,但是一些特权者(尤其是从欧洲移民过来的色目人,本来就有初夜权的恶习)在自己的管辖区制定这些土政策,犹未可知。还有“解手”一词,至今仍在山东、河南等地流行。这些不是全国现象,正史里也找不到相关证据,程树德这位法学名人的话,俨然成为翻案学者的金典,引用甚广。
有人依据明朝的一些话,说元朝税收不重。朝廷规定的税收,确实不高,不过民脂民膏都被特权阶层搜刮乾净了。没错,这些事情逃不过人民的眼睛,的确有人用笔记下来了,不过元朝很有意思,正经八理纪实的人少,反而用元曲这种非纪实的方式反映社会现状。《窦娥冤》,《陈州粜米》,《铁拐李》等,都是代表。正经八理记载的也有,比如谢采伯《密?笔记》就记录了地方官吏故作非为的事迹,搞得忽必烈也觉得该管一管了,数次下诏禁止杀得太凶,抢得太狠,可见手底下的人作风有多么恶劣。
单独的句子我就不罗列了,我早就说过,有断章取义之嫌。有兴趣的可以读读我提到的书,联系上下文想想。历史本来就有主观因素的影响嘛,你和我看的是同样的东西,也会有不同的结论。你要说民间传说和文艺作品不可当历史,我也没什麽好说的。历史嘛,好多时候不过是个谈资而已,谈得深了,什麽都愿意去翻一翻。
总结:我是站在给元朝翻案的对立面的。※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言:
: ※ 引述《ivorist (居闻天下)》之铭言:
: : ): : --比起来宋、金义军本为收编招安的盗匪,素质低落唯利是图,却反获美名,非常讽刺!
: : 这一点我也持不同意见。你举的例子余阙,基本上可以算是个愚忠的忠臣,哪朝哪代都不
: : 缺这号人物。当时南方抗元起义此起彼伏,风起云涌,所谓官吏领导的“义军”,根本是
: : 顾此失彼,无法抵抗大势所趋的抗元运动。而且他们之所以自愿为朝廷效力,除了忠臣教
: : 育洗脑的缘故,也是因为看
: : 到有些义军纪律不明,伤害百姓(草根起义不可避免的一个问题),受了片面影响所至。由於政法过於宽大而导致政权灭亡?这种情况
: : 在中国历史上不会出现,因为中华民族是一个颇能忍耐的民族,只要能吃饱饭,就不会闹
: : 事。元朝的寿命不足百年,已经反映出人民的生活有多糟糕。并且,当时知识分子被化为
: : 第九等人——连妓女都不如。知识分子没有话语权,反对的声音流传下来的甚少,也难怪你会有元朝言论自由的印象。
: 其实﹐游牧民族在乎处女吗﹖成吉思汗的老妈﹐成吉思汗的诸多妻子包括孛儿帖﹐
: 游牧民族既然是把抢与被抢当作正常现象﹐他们会象汉人那样那麽重视女性贞节麽﹖
: 换言之﹐夺得初夜权并仅仅夺得初夜权而不是夺人的游牧意义何在﹖
: 不过更为主要的是﹐有哪个明代书籍记录过这个事情﹖
: 所以民国初年程树德在"国故谈苑"中说"故老相传﹐有十家一把刀﹐归蒙古人管
: 之说。并云凡有娶妇者﹐管理之蒙古人﹐有首夕优先权﹐此事於史无征。"
: 如果你认为有这种事﹐请举出证据来。不要说什麽证据被清朝文字狱消灭了﹐
: 清朝自己嘉定三屠等等坏事﹐我们都还能找到证据﹐因为文字狱也有他的控制范围﹐
: 是管不到全天下所有的笔和纸的。更不用说满人会下多大心血去替蒙人打扮。
: 人民生活状态方面﹐
: "明会要"里朱元璋说﹐"宋元宽纵"﹐"其失在於纵驰"﹐"今宜肃纪纲"。
: 明代陆容所着"菽园杂记"卷五﹕"苏州自汉历唐﹐其赋皆轻﹐宋元丰间﹐
: 为斛者止三十四万九千有奇。元虽互有增损﹐亦不相远。至我朝止增崇明
: 一县耳﹐其赋加至二百六十二万五千九百三十五石。"
: 明代范濂"记赋役"﹕"元入中国﹐……赋虽轻﹐不足法也。"
: 明代沈德符"岁入"﹕"前元取民最轻。"
: 明代谈迁"国榷"卷一引朱国桢﹕"又其时赋税甚轻﹐徭役极省﹐侈汰狂惑﹐
: 酿成臃肿之势﹐於是群盗叠起﹐几遍天下。"
: 同为谈迁的"上大司农陈素庵书"﹕"自唐以来﹐江南号为殷富。宋时亩税一斗﹐
: 元有天下﹐令田税无过亩三升﹐吴民大乐业﹐元统、至元之间﹐吴中富盛闻天下。
: 自明初没入张氏故臣及土豪田﹐按其私租籍征之﹐亩至八斗﹐而民始困。","盖吴中
: 之民﹐莫乐於元﹐莫困於明﹐非治有升降﹐田赋轻重使然也。"
: 明代官修的"元史"卷十六﹕"江南在宋时﹐差徭为名七十有余﹐归附元朝後
: 一切未征。"
: "至正直记"记载忽必烈时期﹐宋遗民梁栋被人告发﹐说他"讪谤朝廷﹐有思宋之心"﹐
: 後来判决说﹕"诗人吟咏情性﹐不可诬以谤讪﹐倘使是谤讪﹐亦非堂堂天朝
: 所不能容者。"
: 当然﹐到了元朝末年的时候由於各种原因而官吏腐败成风﹐元朝统治力又下降﹐
: 导致野心家们趁机谋动﹐加上天灾人祸﹐终於酿成大暴动。但蒙古能够统治
: 黄河以北150年﹐统治河淮间中原地带130年﹐统治江南也有90年﹐绝对不会仅
: 仅是因为汉人忍耐能力强就能解释的。
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◆ From: 152.23.89.67
1F:推 DAKOU:请问一下什麽是解手...不是上厕所的意思吗?! 11/13 07:41
2F:推 chenglap:我比较相信华北的人对元认同感比华南重. 11/13 10:16
3F:→ chenglap:把南北同视为「中国」有些导致混乱的成份. 11/13 10:18
4F:→ chenglap:而且很多元朝翻案者是为政治服务, 那些我们该排除. 11/13 11:40
5F:→ chenglap:但不等於我们能没根据地指控吧. 11/13 11:41
6F:推 MRZ:chenglap,提醒一下,您四行啦,下次就要送仓库了喔 11/13 13:17
7F:推 calebjael:所以Palin有可能滥用职权﹐Clinton还有性丑闻证明美国什 11/13 14:34
8F:→ calebjael:麽﹖你现在改口了﹐说初夜权可能是部分地方长官﹐汉人部 11/13 14:37
9F:→ chenglap:好的. 11/13 14:37
10F:→ calebjael:分地方长官也会如此违法。但不能证明整个朝代或者多数。 11/13 14:40