http://blog.voc.com.cn/sp1/wli/220554499241.shtml 普通話裡的r是個捲舌音，而上古和中古的大部分時期，漢語標準語是沒有捲舌音的。 古漢語的聲母，先秦時代大約有30個，是否存在復輔音還不能肯定，近年來主張有復輔 音的學者推測上古聲母有kr-、pr-之類，其中的r與現代的漢語拼音r表示的音素不同，它 可能變為中古的來母[l]。 中古有三十六字母，其中的"日"母對應今天的兩組漢字，一部分是現代漢語普通話裡聲 母是r的字，如"日"、"然"、"柔"、"人"……其餘是普通話讀作er的字，如"兒"、"而"、" 二"、"耳"、"爾"……它們的聲母在中古時期是相同的，確切音值尚無定論。 日語"人"的音讀有nin和jin，越南語"人"也有兩類聲母，一是n的齶化音，接近日語的第 一個讀法，另一個讀音聲母是[z]，發音和漢語南方一些方言的"人"一樣。 這個[z]與漢 語拼音的z完全不同，它與漢語拼音的r是一組對應的平舌音與翹舌音。 在朝鮮語裡，" 人"的漢字音只有一個in，與現在東北、天津和山東一帶的讀法相同。 從日、朝、越語藉詞推斷，日母的中古音應當有兩類讀音，一是n的齶化音（接近ni-） ，一類是[z]的齶化音（可以比照英語zebra裡的z）。 "日"的藏語讀ni（最基本的漢藏 同源詞之一），朝鮮語"日"讀il（開頭的n脫落），可知日母讀ni-是主流。 現在已經公 認"娘日歸泥"，即中古的娘母和日母上古音應該是[n]。 中古的前期和中期，日母讀音 有兩種，估計一個是標準語，一個是方言。 現代日語、朝鮮語和越南語的漢字音主要是 隋唐時期的長安音，還包括其他時期和其他地域的音。 越南語保留的上古音多於日語和 朝鮮語，朝鮮語的漢字音在三種語言裡跟現代漢語官話方言最接近。 王力先生提出，到了晚唐時期，日母的讀音變成了閃音[r]，因為在韻圖裡，它與來母 [l]並列，發音肯定接近。 這個[r]與今天日語、朝鮮語裡的閃音相似。 我還沒見到其 他學者的有關論述，認為這個見解很有道理。 閃音[r]是產生今天的捲舌音r的先決條件 。 有一段相聲裡學山東某地的方言，"老二"的"二"發音類似樂（l?），但聽得出舌尖顫 動，被氣流沖開，這就是閃音或顫音[r]。 元代，漢語標準語裡已經出現漢語拼音字母r表示的捲舌音，音標寫作r（或者z）下邊帶 有捲舌符號。 明清時期，日母字裡的"兒"、"而"、"二"、"耳"、"爾"等，變為影母，即 零聲母，韻母讀作漢語拼音的er，有了兒化韻，與此同時，"知"、"蚩"、"詩"、"日"的韻 母也變成了捲舌音。 r和er以及"知"、"蚩"、"詩"、"日"裡的捲舌韻母的產生和定型是很晚近的事，在官話方 言區，不少方言沒有發生這個變化，因而沒有翹舌音。 在普通話和很多方言裡，"二"與 "爾"等字的音值是不同的，雖然漢語拼音是相同的，人們在說話時能夠很自然地分開。 -- 上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握 殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶! --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.248.82 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.248.82 (10/20 01:05) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.248.82 (10/20 01:05) 這篇文討論日母n,z兩種念法，閃音，ㄖ，ㄦ... 文中有討論到ㄦ”兒化韻” ㄖ的IPA是z長了尾巴，r應該不能直接理解為ㄖ http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_fricative 原引文的最後一段認為rㄖ,erㄦ都是晚近的 我自己認為ㄦ是後起的比較可信，r是後起的比較有爭議，我改標題好了。 另外r符號可代表了一系列卷舌音或是顫音，不太能直接對應到國音注音符號。 http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_consonant 常被表記為r的，有： 1.舌前顫音－俄義西文的apical Trill 2.卷舌音－英文的retroflex approximant （這最像ㄖ，但是IPA仍然不是有尾巴的z，也就不是ㄖ）, 3.小舌顫音－德法文的Uvular/velar trill。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.235.133 (10/21 19:24) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.235.133 (10/21 19:25) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.235.133 (10/21 19:26) ^^^^^^^^^^^^^ 不正確的描述，文中提到晚唐的[r]閃音或顫音，都不是漢語拼音的r 我想你沒有讀懂原文中的這些話： 王力先生提出 到了晚唐時期，日母的讀音變成了閃音[r].. ( 閃音是flap/tap，齒槽閃音讀如latter中弱化的tt，並不是漢語拼音的r,ㄖ) ( 顫音是trill，齒槽顫音讀如義大利文terra的rr ，並不是漢語拼音的r,ㄖ) ( 此文閃音與顫音都寫作r，其實多種閃音在IPA並不寫作r而big5不支援， 　　　　 才寫作r　　　　　　　　　　　　　　 　　但兩者並不是漢語拼音的r,ㄖ) (http://en.wikipedia.org/wiki/Flap_consonant#Types_of_flaps) 文中提到元代出現ㄖ (漢語拼音r-， Voiced retroflex fricative) 明清出現ㄦ (漢語拼音-er，vocalic r / r-colored vowel) 看樣子，你說別人不清楚這篇文章在說啥， 並不會讓你自己更清楚這篇文章在說啥。 你怪原作者，怪轉po者，怪符號，似乎也該怪[#]? 你是知道[#]的。 ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.249.235 (10/22 10:53) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.244.128 (10/22 11:29) 你講的這個定義，在第一段第一行還有用，因為描述現代和與普通話， 第一段第二行以後就已經告訴你，後文提到上古的r已經不是漢語拼音的r， 同樣的符號用以表記不同的音素。 ------------------------------------------------------------------------------- 近年來主張有復輔音的學者推測上古聲母有kr-、pr-之類，其中的r與現代的漢語拼音r 表示的音素不同，它可能變為中古的來母[l]。 ------------------------------------------------------------------------------- 普通話漢語拼音的r-就是ㄖ， Voiced retroflex fricative) 此文用r表記ㄖ，用以描述元代到現在的漢語。 此文認為元代才出現ㄖ，在此以前的描述用到了r， 用來描述閃音或顫音。 老兄，討論事情需要這麼兇嗎？需要怪別人看不懂嗎？ 人都是可能會犯錯的人不是嗎？[這篇文第一段就說明了r符號用以表記不同因素了] 我們兩個人又不是有仇，我們兩個人應該沒有仇，沒錯吧？ ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.241.34 (10/23 05:55) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.241.34 (10/23 06:05) 這說法我第一次聽說。我不知道為什麼這麼定。 捲舌似乎是 Place of articulation: Coronal-Retroflex (如ㄖ) 閃音/擦音是Manner of articulation:Tap or Flap/fricative　 但是"捲舌通音"在你的描述似乎包含了Manner of articulation， 所以拿來與"擦音"(屬於Manner of articulation)來類比， 能不能指教一下聲母圖上"捲舌通音" 怎麼用Place of articulation與Manner of articulation來定義呢？ http://en.wikipedia.org/wiki/International_ Phonetic_Alphabet#Pulmonic_consonants ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.241.34 (10/23 10:24) ※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.166.241.34 (10/23 10:34)