http://blog.voc.com.cn/sp1/wli/220554499241.shtml 普通话里的r是个卷舌音，而上古和中古的大部分时期，汉语标准语是没有卷舌音的。 古汉语的声母，先秦时代大约有30个，是否存在复辅音还不能肯定，近年来主张有复辅 音的学者推测上古声母有kr-、pr-之类，其中的r与现代的汉语拼音r表示的音素不同，它 可能变为中古的来母[l]。 中古有三十六字母，其中的"日"母对应今天的两组汉字，一部分是现代汉语普通话里声 母是r的字，如"日"、"然"、"柔"、"人"……其余是普通话读作er的字，如"儿"、"而"、" 二"、"耳"、"尔"……它们的声母在中古时期是相同的，确切音值尚无定论。 日语"人"的音读有nin和jin，越南语"人"也有两类声母，一是n的齶化音，接近日语的第 一个读法，另一个读音声母是[z]，发音和汉语南方一些方言的"人"一样。 这个[z]与汉 语拼音的z完全不同，它与汉语拼音的r是一组对应的平舌音与翘舌音。 在朝鲜语里，" 人"的汉字音只有一个in，与现在东北、天津和山东一带的读法相同。 从日、朝、越语藉词推断，日母的中古音应当有两类读音，一是n的齶化音（接近ni-） ，一类是[z]的齶化音（可以比照英语zebra里的z）。 "日"的藏语读ni（最基本的汉藏 同源词之一），朝鲜语"日"读il（开头的n脱落），可知日母读ni-是主流。 现在已经公 认"娘日归泥"，即中古的娘母和日母上古音应该是[n]。 中古的前期和中期，日母读音 有两种，估计一个是标准语，一个是方言。 现代日语、朝鲜语和越南语的汉字音主要是 隋唐时期的长安音，还包括其他时期和其他地域的音。 越南语保留的上古音多於日语和 朝鲜语，朝鲜语的汉字音在三种语言里跟现代汉语官话方言最接近。 王力先生提出，到了晚唐时期，日母的读音变成了闪音[r]，因为在韵图里，它与来母 [l]并列，发音肯定接近。 这个[r]与今天日语、朝鲜语里的闪音相似。 我还没见到其 他学者的有关论述，认为这个见解很有道理。 闪音[r]是产生今天的卷舌音r的先决条件 。 有一段相声里学山东某地的方言，"老二"的"二"发音类似乐（l?），但听得出舌尖颤 动，被气流冲开，这就是闪音或颤音[r]。 元代，汉语标准语里已经出现汉语拼音字母r表示的卷舌音，音标写作r（或者z）下边带 有卷舌符号。 明清时期，日母字里的"儿"、"而"、"二"、"耳"、"尔"等，变为影母，即 零声母，韵母读作汉语拼音的er，有了儿化韵，与此同时，"知"、"蚩"、"诗"、"日"的韵 母也变成了卷舌音。 r和er以及"知"、"蚩"、"诗"、"日"里的卷舌韵母的产生和定型是很晚近的事，在官话方 言区，不少方言没有发生这个变化，因而没有翘舌音。 在普通话和很多方言里，"二"与 "尔"等字的音值是不同的，虽然汉语拼音是相同的，人们在说话时能够很自然地分开。 -- 上月球!月球是中国人吴刚不可分割的一部分 抓嫦娥!此女意图分裂中国领土脱离中国掌握 杀玉兔!玉兔为资产阶级之玩物!日帝之玩偶! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.248.82 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.248.82 (10/20 01:05) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.248.82 (10/20 01:05) 这篇文讨论日母n,z两种念法，闪音，ㄖ，ㄦ... 文中有讨论到ㄦ”儿化韵” ㄖ的IPA是z长了尾巴，r应该不能直接理解为ㄖ http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_fricative 原引文的最後一段认为rㄖ,erㄦ都是晚近的 我自己认为ㄦ是後起的比较可信，r是後起的比较有争议，我改标题好了。 另外r符号可代表了一系列卷舌音或是颤音，不太能直接对应到国音注音符号。 http://en.wikipedia.org/wiki/Rhotic_consonant 常被表记为r的，有： 1.舌前颤音－俄义西文的apical Trill 2.卷舌音－英文的retroflex approximant （这最像ㄖ，但是IPA仍然不是有尾巴的z，也就不是ㄖ）, 3.小舌颤音－德法文的Uvular/velar trill。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.235.133 (10/21 19:24) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.235.133 (10/21 19:25) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.235.133 (10/21 19:26) ^^^^^^^^^^^^^ 不正确的描述，文中提到晚唐的[r]闪音或颤音，都不是汉语拼音的r 我想你没有读懂原文中的这些话： 王力先生提出 到了晚唐时期，日母的读音变成了闪音[r].. ( 闪音是flap/tap，齿槽闪音读如latter中弱化的tt，并不是汉语拼音的r,ㄖ) ( 颤音是trill，齿槽颤音读如义大利文terra的rr ，并不是汉语拼音的r,ㄖ) ( 此文闪音与颤音都写作r，其实多种闪音在IPA并不写作r而big5不支援， 　　　　 才写作r　　　　　　　　　　　　　　 　　但两者并不是汉语拼音的r,ㄖ) (http://en.wikipedia.org/wiki/Flap_consonant#Types_of_flaps) 文中提到元代出现ㄖ (汉语拼音r-， Voiced retroflex fricative) 明清出现ㄦ (汉语拼音-er，vocalic r / r-colored vowel) 看样子，你说别人不清楚这篇文章在说啥， 并不会让你自己更清楚这篇文章在说啥。 你怪原作者，怪转po者，怪符号，似乎也该怪[#]? 你是知道[#]的。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.249.235 (10/22 10:53) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.244.128 (10/22 11:29) 你讲的这个定义，在第一段第一行还有用，因为描述现代和与普通话， 第一段第二行以後就已经告诉你，後文提到上古的r已经不是汉语拼音的r， 同样的符号用以表记不同的音素。 ------------------------------------------------------------------------------- 近年来主张有复辅音的学者推测上古声母有kr-、pr-之类，其中的r与现代的汉语拼音r 表示的音素不同，它可能变为中古的来母[l]。 ------------------------------------------------------------------------------- 普通话汉语拼音的r-就是ㄖ， Voiced retroflex fricative) 此文用r表记ㄖ，用以描述元代到现在的汉语。 此文认为元代才出现ㄖ，在此以前的描述用到了r， 用来描述闪音或颤音。 老兄，讨论事情需要这麽凶吗？需要怪别人看不懂吗？ 人都是可能会犯错的人不是吗？[这篇文第一段就说明了r符号用以表记不同因素了] 我们两个人又不是有仇，我们两个人应该没有仇，没错吧？ ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.241.34 (10/23 05:55) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.241.34 (10/23 06:05) 这说法我第一次听说。我不知道为什麽这麽定。 卷舌似乎是 Place of articulation: Coronal-Retroflex (如ㄖ) 闪音/擦音是Manner of articulation:Tap or Flap/fricative　 但是"卷舌通音"在你的描述似乎包含了Manner of articulation， 所以拿来与"擦音"(属於Manner of articulation)来类比， 能不能指教一下声母图上"卷舌通音" 怎麽用Place of articulation与Manner of articulation来定义呢？ http://en.wikipedia.org/wiki/International_ Phonetic_Alphabet#Pulmonic_consonants ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.241.34 (10/23 10:24) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.166.241.34 (10/23 10:34)