噓 void:這個討論串無聊極了 皇帝統治的正當性不就是因為他有軍隊 → void:扯什麼道統的 不過就勝者為王隨便他講 我認同這串討論真的是無聊極了。 因為何謂"正當性"根本就沒有被定義。韋伯當初提出這個概念和這串討論的東西 根本是完全不同的，至少某些板友真的是搞不清楚韋伯到底是怎麼定義的。 韋伯在《經濟與社會》是這樣定義「支配」︰一群人會服從某些特定命令的可能 性。 「權力」則是這樣被定義︰在社會關係中，行動者具有可以排除各種抗拒以貫徹 其意志的能力。 這兩個定義看似相同，但是其實有相當的差異。關鍵的差異點在於「支配」如果 在對方不服從的情況之下不可能被執行，比如︰我可以把反對者殺掉（權力）， 但我沒辦法強迫反對者接受我的政策（支配）。當然這兩者是有相當大重疊的， 大致上來說，「支配」接近於「權威」的概念。即使我們以武力威脅，「支配」 能不能夠成立依然需要被支配者的服從，不然只會得到一具屍體而不是一個奴隸 。 韋伯在談「正當性」時，他談論的是「支配」而非「權力」，而且他也不認為這 是唯一要件。「支配」可能基於最單純的習慣到最理性的利益計算，韋伯為何會 提出「正當性」這個概念？韋伯發現，不論「支配」的原因基於物質、情感或是 理想，「支配」的關係都會"開發"出「正當性」的概念。且韋伯認為「正當性」 的訴諸對象主要是「管理幹部」，以中國的話來說就是「官僚系統」。 那麼「支配」是否等於「統治」？不論這個答案是什麼，韋伯是說支配的正當性 這只是支配行為中會企圖產生的現象而已，他並沒有認為支配一定能夠製造出正 當性的概念。(想做和能做到是兩回事) 不論中外，取得權力的基礎基本上都是武力。但是沒有人會光以武力進行統治， 基本上一定會製造出「正當性」的信念。人類的行為一定會以「正當性」為自己 辯護，不論這個行為是不是為世俗法律所接受，即便是江洋大盜也一定有很好的 犯罪理由。 「儒」是不是宗教？這個問題真的不值得深辯，光是「儒」和「宗教」該怎麼定 義就是眾說紛紜。在中國政治中，「禮」是重要的概念，然而「禮」的後盾是什 麼？當然是暴力。但是我們能說「禮」是沒有意義的概念嗎？ 或者我們可以問"皇帝要如何在不發達的監督系統之下，確定官員會執行政策"？ 當然可以用武力威脅，但是這是沒有效率的做法，即使傳統史學批評最接近法家 的秦朝，它也不是光以武力來約束官吏，〈為吏之道〉依然是訴諸於原則式的美 德而不是以刑罰威脅。 歷史上固然有許多手握兵權進而謀反的例子，但是更多的是安份守己的例子，如 果統治真的只有武力的話，我們要怎麼解釋這些更常態的現象？ 「正當性」的基礎也不是只有宗教而已，至少韋伯就認為可以訴諸理性、傳統和 卡理斯瑪（charisma）。原post的問題其實相當沒有問題意識，至少對問題的認 知相當不清楚。 總結一下，「正當性」不是取得政權的方式(至少古代的例子很少數)，它是在談 怎樣讓統治更為穩固，或是更為有效率。 ---- 其實以現代政治來看問題會更清楚…但是還是莫再提、莫再講......XD...... --

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