※ 引述《stayinalive (stay in alive)》之銘言： : 標題: Re: 中國與民族國家的概念 : 時間: Sat Jun 28 17:52:15 2008 : : : ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : "中國"兩字最早是指中原這個地方 或中原諸國 : : 後來有用為各種意思 例如只是作為第一人稱代名詞的意思 : : 譬如說 "侵犯中國" 不是指"侵略中國這個國家" 而是在說"侵略我" : : 把"中國"兩字作為國家的名詞 是到近代才有的 : : 為了方便起見 所以倒回去把以前的歷朝都叫古中國 : : 中國兩字是近代才有的名詞?? : : 公羊傳: ...桓公救中國而攘夷狄, 卒荊, 以此為王者之事也. : : 中國不但在春秋時期是各國的統稱, : : 而且是政治以及文化意涵兼具的名詞, : : 所以公羊傳才說桓公救中國, 為王者之事. : : 在在印證小弟前面那篇的主張和論證 : : 所謂中國兩字是近代才產生, 或是中國古代各朝不算一個政治單元 : : 或是不算一個國家,.... 這些奇怪的主張, 隨便你們去講吧 : : 拿西方那套國家的定義往中國歷史硬塞, : : 跟中共沒事就說古代中國是封建奴隸反抗史一樣 : : 都缺乏研究歷史所須的客觀和衡平態度 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.137.58.128 : ※ 編輯: stayinalive 來自: 220.137.58.128 (06/28 17:54) : → ffaarr:國家本來就是近代的觀念，你拿國家去套古代中國才是硬套。 06/28 17:55 : → stayinalive:國家是近代才有的觀念??? 好, 隨你們吧 06/28 17:56 : → ffaarr:「各國的統稱」和指涉「一個國家」可以等同嗎？ 06/28 17:57 : → stayinalive:以春秋當時來看, 中國就是一個政治意涵的國家 06/28 17:59 : → ffaarr:請問當時人有用「國家」這個詞嗎？ 06/28 18:00 : → stayinalive:那二百年前有台灣這個詞嗎??所以台灣歷史只有二百年?? 06/28 18:01 : → ffaarr:XD我要說的是，國家的概念是晚近受西方影響才出現的。 06/28 18:02 : → ffaarr:你要解釋古代不是不行，但請搞清楚它的意義，不是隨便套。 06/28 18:04 : → stayinalive:反正我找出歷史典籍證明春秋時代各諸侯自認同屬中國 06/28 18:04 : → ffaarr:我也可以找到資料說現在大家認同都自己同屬於地球人啊。 06/28 18:06 : → ffaarr:難道這樣就能證明說，地球或世界也是一個國家？ 06/28 18:08 : 推 HARMONISA:怎麼會沒有國家這個詞？倒底有多少人沒看過古書還瞎說？ 06/28 18:09 : → ffaarr:我不確定啊，我只是請問，想確定當時這個詞的用法。 06/28 18:11 : → ffaarr:所以樓上可否舉個兩字連用的例子來討論 06/28 18:12 : → ffaarr:當時人使用這二字，跟我們現在想像的不同，更不會是指中國 06/28 18:18 : → ffaarr:無論如何，很感謝樓上提醒，我討論過程的確有疏失。 06/28 18:24 以下是舉一些例子，參考看看好了。 太宗帝範曰：“夫兵甲者，國家凶器也。土地雖廣，好戰則 民凋；中國雖安，忘戰則民殆。凋非保全之術，殆非擬寇之方， 不可以全除，不可以常用。故農隙講武，習威儀也；三年治兵， 辨等列也。是以勾踐軾蛙，卒成霸業；徐偃棄武，終以喪邦。何 也？越習其威，徐忘其備也。孔子曰：‘以不教民戰，是謂棄之 。’故知弧矢之威，以利天下，此用兵之職也。” (貞觀政要) 范仲淹 上仁宗論夏賊未宜進討 (宋朝諸臣奏議) 卷一百三十二 ... 且元昊稔惡以來，欲自尊大，必被妖人所誤，謂國家太平日久，不 知戰鬥之事。又謂邊城無備，所向必破。所以恣桀慢之心，侵擾不 已。今邊備漸飭，度其已失本望。況已下敕招攜族帳首領，臣亦遣 人探問其情，欲通朝廷柔遠之意。使其不僭中國之號，而修時貢之 禮，亦可俯從。 司馬光 上神宗論納橫山非便 卷一百三十六 ... 臣聞戎狄之俗，自為兒童則習騎射，父子兄弟相與群處，未嘗講仁義禮樂之言也，唯 以詐謀攻戰相尚而已。故其民習于用兵，善忍饑渴，能受辛苦，樂鬥死而恥病終。此 中國之民所不能為也。是以聖王與之校德，則有天地之殊，與之校力，則未能保其必 勝也。..臣聞諒祚陰蓄奸謀，為日固久，招納不逞之人以為謀主，誘脅熟戶以撤中國 之藩籬，常有據關中、窺河東之心，雖未必能然，若縱其毒蠹，亦足以為亭鄣之患， 未可以小種之羌、孱弱之人待之也。國家不幸，比遭大憂，帑藏空虛。關中之民，自 經西事以來，仍苦鐵錢，財力凋弊。....願陛下深留聖思，勿為後悔，乃天下之福也 。彼進謀者，皆非實能為國家斬搴旅、拓土闢境、建衛、霍、甘、陳之功也，但以利 口長舌，虛辭大言，一時誑惑聖聰，欲盜陛下官職耳，他日國家有患，不預其憂，是 豈可哉！凡邊境有事，則將帥遷官，士卒受賞，無事則上下寂寂，無因徼幸，此乃人 臣之利，非國之利。陛下不可不察也。 上哲宗論西人請地 卷一百三十九 王巖叟 國家未開拓以前，唯以信義為重，夷狄之心不敢輕侮，故邊患少，邊患少，故民力紓 ，民力紓，故人心安，人心安，故兵威強。兵威強，所以能坐制夷狄而不坐弊中國。 開拓以來，以有限之財，供無窮之費貪無用之地，國力已困而不可支，人心已危而不 能保，...... 上徽宗論湟鄯 卷一百四十一 任伯雨 今湟州雖存，勢又孤絕，荒山窮谷，地不可耕，道路險阨，又難饋運。得之無用，徒 耗中國。又湟、鄯二州均為唃氏之地、鄯大湟小、唇齒相依。既已棄鄯、湟州勢難獨 守。國家守之，且有五患。朝廷前年取天都、置西安，取葭盧寨，置晉寧軍，無所不 可。何者？此夏賊之地，吾讎敵之國，取之有名也。今湟州乃唃氏之地，唃氏世效忠 順，有功國家， 真宗、仁宗繼嘗封爵，乃朝廷與國。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.32.40.1 ※ 編輯: HARMONISA 來自: 218.32.40.1 (06/28 19:13)