※ 引述《stayinalive (stay in alive)》之铭言： : 标题: Re: 中国与民族国家的概念 : 时间: Sat Jun 28 17:52:15 2008 : : : ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : "中国"两字最早是指中原这个地方 或中原诸国 : : 後来有用为各种意思 例如只是作为第一人称代名词的意思 : : 譬如说 "侵犯中国" 不是指"侵略中国这个国家" 而是在说"侵略我" : : 把"中国"两字作为国家的名词 是到近代才有的 : : 为了方便起见 所以倒回去把以前的历朝都叫古中国 : : 中国两字是近代才有的名词?? : : 公羊传: ...桓公救中国而攘夷狄, 卒荆, 以此为王者之事也. : : 中国不但在春秋时期是各国的统称, : : 而且是政治以及文化意涵兼具的名词, : : 所以公羊传才说桓公救中国, 为王者之事. : : 在在印证小弟前面那篇的主张和论证 : : 所谓中国两字是近代才产生, 或是中国古代各朝不算一个政治单元 : : 或是不算一个国家,.... 这些奇怪的主张, 随便你们去讲吧 : : 拿西方那套国家的定义往中国历史硬塞, : : 跟中共没事就说古代中国是封建奴隶反抗史一样 : : 都缺乏研究历史所须的客观和衡平态度 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.137.58.128 : ※ 编辑: stayinalive 来自: 220.137.58.128 (06/28 17:54) : → ffaarr:国家本来就是近代的观念，你拿国家去套古代中国才是硬套。 06/28 17:55 : → stayinalive:国家是近代才有的观念??? 好, 随你们吧 06/28 17:56 : → ffaarr:「各国的统称」和指涉「一个国家」可以等同吗？ 06/28 17:57 : → stayinalive:以春秋当时来看, 中国就是一个政治意涵的国家 06/28 17:59 : → ffaarr:请问当时人有用「国家」这个词吗？ 06/28 18:00 : → stayinalive:那二百年前有台湾这个词吗??所以台湾历史只有二百年?? 06/28 18:01 : → ffaarr:XD我要说的是，国家的概念是晚近受西方影响才出现的。 06/28 18:02 : → ffaarr:你要解释古代不是不行，但请搞清楚它的意义，不是随便套。 06/28 18:04 : → stayinalive:反正我找出历史典籍证明春秋时代各诸侯自认同属中国 06/28 18:04 : → ffaarr:我也可以找到资料说现在大家认同都自己同属於地球人啊。 06/28 18:06 : → ffaarr:难道这样就能证明说，地球或世界也是一个国家？ 06/28 18:08 : 推 HARMONISA:怎麽会没有国家这个词？倒底有多少人没看过古书还瞎说？ 06/28 18:09 : → ffaarr:我不确定啊，我只是请问，想确定当时这个词的用法。 06/28 18:11 : → ffaarr:所以楼上可否举个两字连用的例子来讨论 06/28 18:12 : → ffaarr:当时人使用这二字，跟我们现在想像的不同，更不会是指中国 06/28 18:18 : → ffaarr:无论如何，很感谢楼上提醒，我讨论过程的确有疏失。 06/28 18:24 以下是举一些例子，参考看看好了。 太宗帝范曰：“夫兵甲者，国家凶器也。土地虽广，好战则 民凋；中国虽安，忘战则民殆。凋非保全之术，殆非拟寇之方， 不可以全除，不可以常用。故农隙讲武，习威仪也；三年治兵， 辨等列也。是以勾践轼蛙，卒成霸业；徐偃弃武，终以丧邦。何 也？越习其威，徐忘其备也。孔子曰：‘以不教民战，是谓弃之 。’故知弧矢之威，以利天下，此用兵之职也。” (贞观政要) 范仲淹 上仁宗论夏贼未宜进讨 (宋朝诸臣奏议) 卷一百三十二 ... 且元昊稔恶以来，欲自尊大，必被妖人所误，谓国家太平日久，不 知战斗之事。又谓边城无备，所向必破。所以恣桀慢之心，侵扰不 已。今边备渐饬，度其已失本望。况已下敕招携族帐首领，臣亦遣 人探问其情，欲通朝廷柔远之意。使其不僭中国之号，而修时贡之 礼，亦可俯从。 司马光 上神宗论纳横山非便 卷一百三十六 ... 臣闻戎狄之俗，自为儿童则习骑射，父子兄弟相与群处，未尝讲仁义礼乐之言也，唯 以诈谋攻战相尚而已。故其民习于用兵，善忍饥渴，能受辛苦，乐斗死而耻病终。此 中国之民所不能为也。是以圣王与之校德，则有天地之殊，与之校力，则未能保其必 胜也。..臣闻谅祚阴蓄奸谋，为日固久，招纳不逞之人以为谋主，诱胁熟户以撤中国 之藩篱，常有据关中、窥河东之心，虽未必能然，若纵其毒蠹，亦足以为亭鄣之患， 未可以小种之羌、孱弱之人待之也。国家不幸，比遭大忧，帑藏空虚。关中之民，自 经西事以来，仍苦铁钱，财力凋弊。....愿陛下深留圣思，勿为後悔，乃天下之福也 。彼进谋者，皆非实能为国家斩搴旅、拓土辟境、建卫、霍、甘、陈之功也，但以利 口长舌，虚辞大言，一时诳惑圣聪，欲盗陛下官职耳，他日国家有患，不预其忧，是 岂可哉！凡边境有事，则将帅迁官，士卒受赏，无事则上下寂寂，无因徼幸，此乃人 臣之利，非国之利。陛下不可不察也。 上哲宗论西人请地 卷一百三十九 王岩叟 国家未开拓以前，唯以信义为重，夷狄之心不敢轻侮，故边患少，边患少，故民力纾 ，民力纾，故人心安，人心安，故兵威强。兵威强，所以能坐制夷狄而不坐弊中国。 开拓以来，以有限之财，供无穷之费贪无用之地，国力已困而不可支，人心已危而不 能保，...... 上徽宗论湟鄯 卷一百四十一 任伯雨 今湟州虽存，势又孤绝，荒山穷谷，地不可耕，道路险厄，又难馈运。得之无用，徒 耗中国。又湟、鄯二州均为唃氏之地、鄯大湟小、唇齿相依。既已弃鄯、湟州势难独 守。国家守之，且有五患。朝廷前年取天都、置西安，取葭卢寨，置晋宁军，无所不 可。何者？此夏贼之地，吾雠敌之国，取之有名也。今湟州乃唃氏之地，唃氏世效忠 顺，有功国家， 真宗、仁宗继尝封爵，乃朝廷与国。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.32.40.1 ※ 编辑: HARMONISA 来自: 218.32.40.1 (06/28 19:13)