※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： 　　君所見，細節也。我可以理解你反國族神話，否定大道理、大敘述的思想傾 向，因為我們都生長在台灣這個鬼地方，還有這個後威權的時代。 　　問題在於，你帶了反威權、反國族、反「不切實際」的成見來看歷史，這樣 雖然容易得出一些簡單的結論，可是你增益了什麼呢？除了你原先就有的想法？ 你之後又能帶給人什麼呢？除了你成見的加強版？ 　　而且，就算你把國家「立國精神」完全解構掉，只要人類還有團體，這種事 情還是會存在。不論是由下而上、由上而下，原先具有而後得到加強，還是原先 沒有後來才建構的。 　　要站在高處，說一些事實上的「硬道理」很簡單，但這樣，你就抹殺了當時 住在那之中的人，以及他們可能有的種種想法和活動。 　　做學問有兩種態度，一種是關注他有的東西，一種是關注他沒有的東西。要 用哪一種，當取決於目前哪一邊的意見比較強，然後我們就轉到另外一邊去看看 這一邊有什麼不足，從而讓我們能有更全面的見解。以前用西方哲學批判儒家、 反傳統，是古時僵化禮教的流毒太深；但現在我們還要繼續這樣人云亦云嗎？時 代不同了吧。孟子他有哪裡邏輯不通，他沒有什麼，我們知道了；但現在請問： 孟子他有什麼？過去那麼多人重視他，我不相信只是因為統治階級的用心。我讀 他的話，我會注意他有什麼、我能從他得到什麼；我不會說，看他那不通的鳥樣 好蠢，而多少人的腦袋就被他弄糊，還好我們現在聰明了，完。 　　同理，對於國族神話，現在一堆人在顛覆它解構它否定它唾棄它拒絕它反對 它，我原本也是這樣的人，但當我看到這個思潮以後，我決定再次反其道而行， 我偏要注意你所謂「不切實際」的國族神話有什麼實在的東西。換句話說，如MRZ 老大對「後現代」之「後」字的解釋，我就是「後後現代」。然而同時，我們這 個社會還有很大一部份根本還在「前現代」的階段，如之何？你想做個逍遙派， 不受命、不受制約過你自己的生活，自然可以簡單的拒斥它；但如果你是要做學 問，或者想身體力行去改變社會，我認為我們還需要更多元而全面的觀點。 　　唯心的東西，我們還是要講一些的。想楚國，我們當然知道它是打出來的， 可是「篳路藍縷，以啟山林」的部份就完全不是重點了嗎？楚國庶民會津津樂道 的，是先王的武功，還是先民「篳路藍縷，以啟山林」的部份呢？統治者觀察到 這點，不也會把它納入官方論述之中嗎？何況統治者在一開始也是一步步地和部 下一起開發？ 　　就像台灣的中小企業精神，也被歷任政府拿來說嘴，你說這不是「國族神話 」的建構？然而這中小企業精神是假的還是真的？有多少料？你身邊活過那一段 的人，又有什麼感覺？ 　　這些都不是可以三兩句話打死的。立國當然靠武力，搞大企業當然靠財力， 但只有這些就夠了嗎？當然不是。立國，讓一個團體可以成為人們認可的「國」 站立起來，一定有更根本的東西，我討論「立國精神」意在此。這個時代厭棄這 種大敘述，但我反而感到它實在有點東西，儒學和傳統史學在這方面講的，或許 飄渺，但絕不虛無。認為它虛無，是後人拒絕去認知。 　　項羽的興起、被打壓、奪權、一意孤行以至失敗，你說的是事實，我感興趣 的是它背後的文化因素。李長之《司馬遷的文學與史學》從文化的觀點來看這整 段歷史，對我來說，這比兵法更有啟發意義。 　　總而言之，我的態度是，我不會滿足於直簡的理論與解釋。因為我如果滿足 了，我寫的小說戲劇，就只會是我自己的政論，而不是能讓我也跟著進步的學問 。 : ※ 引述《youtien (又是一片天)》之銘言： : 說真的 我看到這篇就覺得頭很痛 一直在想到底要不要回 因為回了又會變戰文 : 不過還是回一回好了 : 我覺得儒不儒家思想也好 基本上的最大問題 就是不切實際的架空性 : 這點黃仁宇說的最貼切 就是個"間架性的結構" 說白了 就是架空思想 : 其中最好的例子就是孟子的"人皆有四端之心" 要是沒有的話就是"非人也" : 構成了邏輯上標準的循還論證錯誤 至於人到底是不是都有同情心 他根本不關心 : 自己說得很高興 卻跟事實一點關連都沒有 講了一整篇 全都是廢話 : : 　　什麼是立國精神呢？我們先把「國」字作最廣義的解釋，即一個團體，如我 : : 們說「誰跟誰是一國的」那種也算。立國精神，就是一些能夠團結、凝聚一群人 : 所謂立國精神是民族國家誕生之後的國族神話需求才冒出來的產物 : 所以嚴格來說 討論秦的立國精神根本沒有任何意義 : 原po是要做引申解釋 好吧 那也行 : 不過 就算照這種定義 東周封建貴族跟老百姓也絕對不是"一國的" : : 　　在楚國，是《左傳》裡記載的一句：「篳路藍縷，以啟山林。」這句話被連 : 楚國的立國絕對不是什麼拿開山刀整地這類的以啟山林 : 楚國是武力併吞無數週遭大小諸國立國的 而且原本還只被視為"荊蠻" 在齊桓公時 : 管仲領著"中國"聯軍伐楚 這時楚還被排斥在"中國"(中原諸國)之外咧 : 後來楚國武力日漸發展 而能進軍中原了 這時它就搖身一變成了"春秋五霸"之一 : 當它武力不行時 就被吳國攻破首都 被伍子胥率領一票人在王宮亂搞 : 靠著申包胥跑去秦國拼命哭 哭來一支援軍 才復了楚 : 所以立國靠得是什麼? 從來就是武力 不是什麼篳路藍縷或其他任何種類的精神 : 楚王和楚國貴族一向都享受得很 可不是在被秦滅亡之前才突然享受的 : : 　　第一、立國精神名不副實，如之何？第二、舊有的價值、信念如果在新時代 : 民族國家為了創造國族神話製造出來的立國精神從來都名不符實 : : 共，要打天下啊，國君都戰死沙場，你還能說什麼。然而到穆公的時代，戎人由 : 國君為了擴張野心戰死沙場是他家的事 古代的老百姓才不管什麼國家要擴張 : 被逼上戰場 絕對不會說國君"親愛精誠" 除非是被逼著說的 : : 然而政府控制力的不足也造就了多元的思想。「楚雖三戶，亡秦必楚」，亡秦的 : : 不是「篳路藍縷，以啟山林」，是浪漫、反威權的楚文化。然而當帶領它的項羽 : : 自己成了威權時，項羽還是按自己好惡胡亂封建一通，終於被劉邦打敗。項羽是 : 亂說一通 亡秦必楚根本就沒有反封建的意思在裡頭 : 項羽之所以能起兵 是因為項梁有錢糧 募到最初的八千人 項羽有勇力及領導力 : 得到更多勢力的歸附 他找來羋心 立為楚懷王 名正 言順 但楚懷王命宋義為上將軍 : 牽制項羽不讓他報仇 這下項羽火了 就把宋義幹掉 名不正 言不順 結果呢? : 諸將擁立他當假上將軍 為什麼? 絕對不是因為什麼名正言順 是因為他有實力 : 然後鉅鹿之戰大破秦軍 其他反秦諸侯紛紛歸附 為什麼? 名不正言不順啊! : 因為他可以擊敗秦軍 有實力 就這麼簡單 : 至於項羽之敗也不是什麼名不正言不順或什麼失去立國精神造成的 : ...基本上對一個軍閥還講什麼立不立國精神的實在非常可笑... : 而是韓信滅趙破齊 彭越騷擾後方 完成戰略大包圍 所以項羽陷入困境 : 戰術上又陷入可能為一種縱深防禦的韓信的十面埋伏 : 戰略全盤交白卷 戰術又輸人 只能靠戰鬥上的個人武力發無雙 那不輸也難 : 所以項羽之敗也是很單純 就是他實力不如人 : 戰略不如人 戰術不如人 : 如此而已 : : ，你不處理這個問題，你的「國本」就不可能鞏固。這就好比，靠軍事政變上台 : : 的民主國家政權，他無法面對憲法，統治也就名不正、言不順、事不成、禮樂不 : : 興、刑罰不中，總之就是無法得到認同，人民也無所適從。 : 事實上根本沒這回事 台灣隨便抓個人來問 哪個人知道憲法條文是啥 : 人會不會守法 其實追根究抵 都是很實際的會不會被抓被罰 及周圍的人守不守法 : 如果台灣的警察肉腳到槍都會被搶 管你憲法寫的再好 再正 一樣遍地罪犯 : 要是像新加坡 塗鴨把人抓起來鞭刑 連吐個口香糖都要重罰 那就犯罪率低 : (至於這樣到底有沒有比較好是另外一個問題) : 再說紐約市 本來治安可比機器戰警裡演的那麼爛 朱利安尼用破窗理論整治後 : 就好得嚇嚇叫 這之間 美國的憲法也好 什麼立國精神也好 有任何的改變嗎? : 根本沒有! : 事實就是根據研究證明人類的行為是受環境的影響(譬如說破窗理論) : 而不是某種哲學家或空想家無視實際狀況空想出來的架空體系 : 名 言 事 禮樂 都是亂扯一通 只有刑罰中不中的實務才是重點 : 事實上古中國人老早就知道這點了 雖然整天在講一些儒家的空話 一做起事來 : 還是都是法家的那一套 --

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