※ 引述《Foxness (睡覺)》之銘言： : 好 我選了一個比較能切入的主題 : 關於語言與方言的區別問題 : 以下是方言的定義 : ============================================================================== : 地域方言（常簡稱為方言）最簡單的定義就是指一個特定地理區域中某種語言的變體。然 : 而，值得注意的是，在對所謂的「語言」和「方言」進行定義時，無論是採用社會語言學 : 者「相互理解性(mutual intelligibility)」的判別標準，或者是歷史語言學者「歷史發 : 展關係」的判別標準，我們都無可避免地會碰到相當程度的任意性和困難性。因此，多數 : 人同意，在實際操作上，判別語言和方言的標準往往是政治性的，如果某種語言完成標準 : 化（特別是書面標準化）的程序，我們通常將其稱之為「語言』 (其本質上可以被視為是 : 一種「標準化方言」)；如果某種語言沒有完成這個程序，則我們通常將其稱為「方言」 : (本質上可以被視為是一種「非標準化方言」)。 : ============================================================================== : 而在方言的定義上 : 東方跟西方就有著很大的不同 諸方言的分割因為受到政治的影響\ 這是你自己引的論點 怎麼下面都沒見你提到 : 在西方 : 方言指的是『非官方語言』 : 或者是某一種語言的變體 : 接下來 : 我們把鏡頭轉到先前分離主義盛行的西班牙 : 西班牙的官方語言是卡斯蒂利亞語（castellano） : 而加泰隆尼亞地區則是加泰隆尼亞語（Catala`）與卡斯蒂利亞語兼用 : 但是當地居民仍較堅持使用加泰隆尼亞語 : 並有著當地的特殊習慣 : 並相當程度的跟西班牙劃清界線 : 對外也自稱加泰隆尼亞人 : 但若看一下他們的語言 : 不難發現 : 他們基本的語言構造都一樣 : 是古拉丁語的變體 古拉丁語->古典拉丁語->各地的俗拉丁語->古代羅曼語言 : 都是由二十六個拉丁字母所組成 : 而加泰隆尼亞則多了十個加了重音的字母 : 就成了兩種不同的語言 : 在加上腔調的差異 : 就形成近乎獨立的國中國 : 雖然這也因為有歷史的因素 : 加泰羅尼亞在中世紀時逐漸形成。12世紀時加泰羅尼亞與阿拉貢王國聯合建立加泰羅尼 : 亞-阿拉貢王國。18世紀時波旁王朝的菲利普五世成為西班牙國王，他取消了加泰羅尼亞 : 的自治政府，禁止以加泰羅尼亞語作為官方語言。 : 但由上述也知道 : 由十八世紀至今 : 仍無法同化 : 只能任由它形成自治區 : 我覺得其原因在於 : 加泰隆尼亞的語言已經形成系統 : 與官方的西班牙語形成對立 : 有了共同的語言（導致文化）認同 : 自然更不易被同化 : 而這體系的完整就是由腔調而來 : 拉丁語系的傳播在各地形成各種不同的方言 : 而語言當然是以口說為主 : 當然漸漸就形成不同的腔調 : 腔調的變化可以直接表現在拼音上 : 譬如說重音的加注 或是字母的多重組合 : 而有各式各樣的變化 有各式各樣的變化 就代表他和"拉丁語" 已經有很大的不同 怎麼說的好像沒有什麼不同 http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_phonology_and_orthography http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_grammar : 一套基本的拉丁語 : 可以組成一整個拉丁語系 : 有葡萄牙、法國、義大利、羅馬尼亞 : 而這些語族只要統整一下這些加了變音或是改變排列的字母 : 定好細部的規則 : 或是文法的運用 : 就形成另一套語言系統 語言是自然產生的 怎麼說的好像是先有文字後有語言系統 上面這一段都把"文字"和"語言"的觀念混淆在一起_ 觀念也很混亂 講出來的當然天馬行空沒有根據 : 而東方（屬於非拼音語系的 "拼音語系"是什麼 觀念一團混亂 由於梵文的在南亞的影響 許多南亞語言都直接間接的吸收梵文字母ꄊ藏文是拼音字母 泰文 緬文也是拼音字母組成的 藏文 緬文 都是和現代口語有很大的不同 所以不是說採用拼音文字就一定可以文言合一 : 其腔調的分化並不能表現在文字上 : 所以就中國來說 : 方言代表的僅僅只有腔調的不同 : 在中國 : 口語跟文字是分開發展的 "媽""爸"這兩個字是根據口語造的 表示語氣詞的字也是根據口語 廣東人也根據粵語造了很多新字 不要忘記了還有方言文學 白話文學(以北方方言為基礎) 是隨著口語改變的 變化最大的就屬元代了 元代標準的白話文是以"漢兒言語"為基礎 是一種受到蒙語很大影響的漢語北方話 但是到了明代 這種語言消失了 只剩下一點詞彙留存在明代北方話之中 像是"們""胡同" 數量不多 : 中國的方言亦相當的多 : 大體分南北兩部 : 北方官話跟南方方言 : 而若講到細部是更加的複雜 : 我只列連結 : 有興趣可以自己去看看 : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%89%E8%AF%AD : 而各地方言的不同絕對影響不了整個漢語體系 又把語言和文字弄混了 漢語體系是指文字還是語言?? : 因為其腔調的不同無法展現在文字上 : 各種詔令的書寫 官方文件 : 都是以漢字為歸依 你忽略了方言文學和白話文學 只看到官方使用的古典文學 : 在此大家必須先丟開注音符號 注音符號和反切的關係比較大 你大概不知道什麼是"反切"吧 對於注音符號的來歷和特性也搞不清楚 注音符號雖然析出了"介音" 卻沒辦法處裡"韻尾" 這是它最致命的地方 也就是和西方拼音不同的地方 : 那是近代西方傳進來的 : 古代一個字就是一個音 : 而非字母 "字母"這個辭彙唐代就有了 也是受到梵語的影響產生的 請先去了解什麼是反切 : 所以無法重組 : 而提到注音符號 : 這就是東方的重點了 : 注音符號其實是學習西方的拼音系統 : 注音符號內也有重音的系統出現 你說的重音應該是stress 除了輕聲有可能是記述stress之外 沒有其他記號 而基本上漢語的重音研究尚在摸索中 輕聲被記錄是因為影響了聲調 不然民國初年人們對漢語的重音一點概念也沒有 : 而我們記好注音符號這套體系 : 去看出現在歷史上 : 圍繞在中國身邊的各民族 : 他們的造字系統 : 裡面絕絕對對 : 有出現類似於注音符號的規則在 : 日文 韓文 藏語 等等等.... 日文和韓文 藏文 差別太大了 怎可以一概而論 : 都是將漢語硬生生拆開來 : 將漢字字母化 這些文字創造的目的是記錄自己的語言 記述漢語語音(指假名 韓文字母)只是附帶的功能 所以像韓文字母為了求精準分辨漢語的音位 把塞擦音從本來的一套分成卷舌不捲舌兩套 (記錄韓語只用一套) 藏文從來沒有有系統的被用來記述漢字音 : 然後在按照自己的意思去重組 : 不夠的話就創造新字母 你還是分不清語言和文字的差別 連漢語還有漢字你也無法分辨 : 這就是在走西方拼音的老路子 不知所云 假名和拼音文字有何關係 藏文字母是取自孟文和梵文 韓文字母來源不明 但是它出現在八思巴字之後 可能韓國人吸收了一些八思巴字的概念 我看你是對這些文字一知半解 : 但是 : 這過程絕非自然形成的 : 這中間會有一個有效執行的政府 : 去監製 去督辦 : 才能達成 : 而且造出來的文字 : 並非跟西方一樣 : 能受到大多數的使用者共同擁戴 藏文字母被用在記述藏語 翻譯佛經 假名也用在日常生活的語言記述 和漢字的讀音記述 韓文字母卻慘遭韓國知識分子的抵制 只有在學習元明漢語官話時用來記音 方便學習 或是下層人民生活中才使用 : 因為西方的新造的語言融入自身獨特的念法腔調 語言和文字是不同的 語言不是"造"的 : 比官方的版本受用多了 : （例 方言文學的興起） : 但在中國 東方不是只有中國 : 文字跟口語 : 是分開來發展的 : （文字由象形 金文 大篆 小篆 : 至於口語則有各式各樣的方言傳統） 形聲字就是依照讀音創造的 : 你造出一套他們根本看不懂的文字 : 叫他們照著念 : 他們根本懶得理你 : 他們當然寧願看比較熟的漢字 : 然後用自己人才懂的口語念出來 : 所以這就造成 : 外族政權雖然造出自己的文字 : 但是仍被中華文化所吸收的情ꨊ文字是用來記述語言 語言消亡 文字除非可以依附於另一種語言 或是被文獻保存著 不然也要消亡 遼金夏的文字 在國家存在的時候被用來記述語言 從來沒有被漢字取代 照你的說法 應該存在用一個用漢字記述的階段 但是現在沒有這種證據 之後語言在中原消亡了 皮之不存 毛將焉附 文字當然也消亡 你證明遼金夏文字被漢字取代的證據在哪裡 : 或許也可以說 : 中國的文字 : 代表的就是文化那兩個字 這句話是從哪冒出來的 前後都沒有說明就爆出這一句話 : ============================================================================== : 文化在漢語中實際是「人文教化」的簡稱。前提是有「人」才有文化，意即文化是討論人 : 類社會的專屬語；「文」是基礎和工具，包括語言和/或文字；「教化」是這個詞的真正 : 重心所在：作為名詞的「教化」是人群精神活動和物質活動的共同規範（同時這一規範在 : 精神活動和物質活動的對象化成果中得到體現），作為動詞的「教化」是共同規範產生、 : 傳承、傳播及得到認同的過程和手段。 : ============================================================================== : 而中國政權就這樣不停的以文字這個優越性 : 去同化一個又一個入侵的民族 語言被同化在先 : 以上大概就是 : 我的論述的一個基本統整 : 歡迎大家多加指正 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 66.91.209.10 ※ 編輯: nakadachi 來自: 66.91.209.10 (08/14 04:16) ※ 編輯: nakadachi 來自: 66.91.209.10 (08/14 04:20)