Ee作者nakadachi ( NN )
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標題Re: [發問] 為什麼中國容易大一統?
時間Sun Jun 18 14:56:13 2006
※ 引述《HARMONISA (無名)》之銘言:
: ※ 引述《nakadachi ( NN )》之銘言:
: : 我現在在讀了一些藏語的教材
: : 有一些感想 所以挖這篇文章出來講一下
: : 我發現書面藏文是一個例外
: : 書面藏文據一些史書記載是松贊干布 統一西藏之後
: : 令大臣模仿梵文字母造的
: : 時間是七世紀 但是現存最早文獻只有八九世紀的
: : 而統一正字法是九世紀
: : 所以九世紀之後 藏文單詞的拼寫法就再也沒有改變
: : 文法是有改變 但是並沒有變的和口語相同
: 我對藏文實在不熟,看你的說法,我的理解是似乎仿梵文字母
: 原是表音字,但在統一正字法後,已使這些仿梵文字母
: 大多失去拼音字母的功能了,改而具有很大的"表意文字”
這裡我講的不清楚
事實上 假設藏文真的是七世紀造的 那七世紀的藏語和當時的拼寫是不是相符
沒有人能保證 只能猜測"不會相差很多"
那到了九世紀統一正字法時 藏語和當時的拼寫是不是相符??
也沒有人說的出來
統一正字法只是規定一種拼法為標準(為何會有其他拼法也是個謎 可能是反映方言)
統一正字法是不是跟語言變化有關 沒有人知道
比較確定跟語言變化有關的可能只有把-nd -rd -ld一律改成-n -r -l
由於並沒有對拼寫作全面改革
所以直覺上推測當時的發音和拼寫已經有差距了
: 的成分了。這樣似乎實質上是從表音文字轉成表意文字了。
: 字母只代表了原來的意思而固定下來,不再和口語發音有關
: 這是一定的,既然文字與語音沒有太直接關係,當然沒辦
: 法拼寫出來了。過去在統一正字法時期的發音,因為經過
: 了長時間演變,,和現在的發音一定已經不同了。所以只
: 能把這些字當作表意的文字來記了。
: 這裏很特別的是,最後似乎是放棄了大部分它的拼音功能呢?很有
: 趣的是,語言學家,將世界各地的語言劃分了好幾種不同的語系
: 漢藏語系是同一個系統,是不是語言的特性,最後還是走向
: 了具有表意文字的特性。或是表達彿教教義的文字,最後成了神聖
: 的經典,不能改變,統一正字法實施,放棄了原來有拼音的功能
: 表音文字性質。 書面的表意文字和表音文字相比,終究在文字和口語
: 發生落差,一定是比較大的。
: ,必定大於表
: 音文字是一定的。
漢藏語系的特性是"音節"的地位很重要 這或許是原因之一
單音節的詞數目很多 用組合多個有意義的單音節的詞組合成複音節的詞
或是單音節的詞根附上詞綴組成複音節的詞
所以藏語和漢語不管如何演變
中世紀以來一個詞的音節數目總是保持一定 除了一些特例
(羌語是例外 詞綴音節消失)
另外 政治中心有助於維持統一的正字法
藏語的正字法是依附王權而確立的
漢語的文字字型和讀書音是政府運用修書 科舉等手段確立的
假使要把範圍擴大到所有"文言分家"的語言
阿拉伯語是文言分家 蒙古語在建國之前也是文言分家
中亞各國在近古也有一個以阿拉伯字母書寫的共通書面突厥語
併入蘇聯之後才創造出各族的書面語
日語在明治維新之前也是"文言分家" (但是跟漢語一樣另有口語文學)
所以我還是傾向認為統一正字法是政治統一的結果
但假使沒有政治影響 正字法的演變還是跟不上口語
只能讓政策傾向創新才能讓文言合一
歐洲語文的發展跟民族國家的發展有關
而就算在歐洲 英文和法文的正字法還是不能完全反映口語
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◆ From: 203.70.93.242
※ 編輯: nakadachi 來自: 211.74.5.207 (06/18 20:00)
1F:推 HARMONISA:漢文字的字型在秦漢以後確立統一成型,之後的二千年, 06/19 16:20
2F:→ HARMONISA:為什麼沒有根本的改變,我是覺得和讀書音、政府修書、 06/19 16:22
3F:→ HARMONISA:科舉是沒有太大關係的,可以拿從唐以前沒有科舉的時代 06/19 16:22
4F:→ HARMONISA:和之後做比較對照組,即使在胡漢雜處最長期混亂分裂的 06/19 16:22
5F:→ HARMONISA:五胡十六國時代,也沒有出現改變字型的聲音,所以科舉 06/19 16:23
6F:→ HARMONISA:、政治中心,也不是重點,因為表意的漢字本質上,根本 06/19 16:23
7F:→ HARMONISA:就沒有改變原來字型的動機和必要吧。 06/19 16:23
8F:推 nakadachi:你應該去看看集韻 收集了唐宋以來多少民間的異體字 06/19 21:48
9F:→ nakadachi:敦煌變文也有很多異體字 書法字帖也會看到異體字 06/19 21:49
10F:→ nakadachi:到現在我們身邊也有許多異體字 06/19 21:51
11F:推 HARMONISA:唐宋以後,比之前的五胡十六國時期來說,不是科舉、政治 06/19 22:12
12F:→ HARMONISA:中心更盛的時候,照你說的,應該更少啊,為什麼反而更多 06/19 22:13
13F:→ HARMONISA:呢?我認為這些不是因素。況且異體字占一本書籍,或文 06/19 22:14
14F:→ HARMONISA:章有多少比例呢?即使政府不干預,我認為也無足輕足,社 06/19 22:15
15F:→ HARMONISA:會科學不是自然科學沒有絕對的事,可以分析的是大方向, 06/19 22:16
16F:推 tomasn:我只是認為若無科舉,當然不能說沒影響,只是若沒有,也不 06/19 22:41
17F:→ tomasn:致產生文字字型產生根本上的變革。 06/19 22:45
18F:→ HARMONISA:從五胡十六國數百年混亂的分裂的時期來看,確實沒有發生 06/19 23:02
19F:→ HARMONISA:上比唐宋有更大的根本變異的情況吧! 06/19 23:03
20F:推 nakadachi:說不定異體字就是五胡十六國時產生的 沒有絕對的事 06/20 01:36
21F:推 HARMONISA:整體上看字型並沒有根本的差異,不然豈不是 06/20 01:54
22F:→ HARMONISA:要再來個第二次文字統一嗎? 06/20 01:54
23F:→ HARMONISA:不過在中原王朝之外的朝鮮在使用漢文、漢字經過千年後 06/20 01:55
24F:→ HARMONISA:就我在圖書館看清朝時期他們的朝鮮實錄,和漢文小說 06/20 01:55
25F:→ HARMONISA:和中原並無不同。表意文字的特性我認為還是主要原因 06/20 01:56
26F:推 nakadachi:朝鮮"以小事大""世事中華" 世宗又非常重視漢文化 06/20 02:01
27F:→ nakadachi:當然和中原並無不同 到底異體字有多不同還是請你去看 06/20 02:07
28F:→ nakadachi:集韻吧 我講再多也沒有用 06/20 02:09
29F:→ nakadachi:對了 朝鮮也有科舉 而且考的是漢文 06/20 02:11
30F:→ nakadachi:你所見到的 不能不說和科舉還有朝鮮政府的態度無關吧 06/20 02:14
31F:推 HARMONISA:漢朝400年有科舉嗎 五胡十六國時期的人難道 06/20 09:44
32F:→ HARMONISA:因文字根本改變 而看不懂了嗎 06/20 09:46
33F:推 nakadachi:看來你不知道漢書有這樣的記載 "漢書藝文志: 漢興,蕭何 06/20 21:05
34F:→ nakadachi:草律,亦著其法曰: 太史試學童,諷書九千字以上乃得為史 06/20 21:14
35F:→ nakadachi:又平帝時"征天下通小學者以百數人,各令記字於庭中" 06/20 21:16
36F:推 HARMONISA:你竟然拿漢初來講??? 06/21 07:55
37F:推 HARMONISA:你沒有說明經過幾百年後,五胡十六國時,漢字已經根本改 06/21 08:22
38F:→ HARMONISA:改變了嗎?認不得前朝的字了嗎?這才是核心重點 06/21 08:23
41F:推 nakadachi:你的核心問題叫做"認不得前朝的字了嗎?" 06/21 22:56
42F:→ nakadachi:可是現在好像不是在討論這個問題 就像你說的 06/21 22:59
43F:→ nakadachi:社會科學沒有絕對的事 那我說科舉有助於文字統一 06/21 23:00
44F:→ nakadachi:並不代表假使沒有政治因素文字就一定"認不得" 06/21 23:01
45F:→ nakadachi:文字是會出現異體 但是認不認得還是有別的原因 06/21 23:02
46F:推 nakadachi:假使你的定義是 只要字體認得就代表沒有改變 06/21 23:09
47F:→ nakadachi:那是你跟我的定義不一樣 這樣爭論就不會有結果 06/21 23:10
48F:推 HARMONISA:所以,你所討論的只是科舉會不會造成一些異體字 06/21 23:30
49F:→ HARMONISA:的產生!那你和我所關心的問題的層次就不同了! 06/21 23:31
50F:推 nakadachi:是政治力會建立"正體字" 太高層次的問題是沒有辦法討論 06/22 00:17
51F:→ nakadachi:因為你說過 社會科學沒有什麼是絕對的 06/22 00:21
52F:→ nakadachi:認不認得牽扯到的很多 跟字體字型沒有"絕對"的關系 06/22 00:22
53F:推 HARMONISA:我覺得相同的其它條件,不獨中國特有,在其 06/22 01:29
54F:→ HARMONISA:它統治地區也有,並不覺得有特別稀罕,但是 06/22 01:30
55F:→ HARMONISA:以文字本質來看,全世界從過去到現在出現那 06/22 01:30
56F:→ HARMONISA:麼多文字,幾乎只有漢字不使用字母,和其它 06/22 01:30
57F:→ HARMONISA:相對的表音文字有相當大程度的不同,也許數 06/22 01:30
58F:→ HARMONISA:量比是千、萬比一,但是能達到人口、疆界有 06/22 01:30
59F:→ HARMONISA:羅馬帝國程度,(中國人口幾乎一直是世界第一 06/22 01:30
60F:→ HARMONISA:也許一直占世界五分之一以上)而又能維持二 06/22 01:31
61F:→ HARMONISA:千年以上文字統一的,在字母世界一個也沒有, 06/22 01:31
62F:→ HARMONISA:但是卻在一種稀少的文字種類上出現了,我在想 06/22 01:31
63F:→ HARMONISA:在統計學上,應該具有重大義意吧! 06/22 01:31
64F:推 nakadachi:這要看你是如何定義字母世界的"文字統一" 06/22 02:11
65F:→ nakadachi:是字母相同還是怎樣 不知道你指的是什麼 06/22 02:16
66F:推 HARMONISA:如果你還是討論的方向是這種層次,我覺得已經沒有和你討 06/22 02:42
67F:→ HARMONISA:論的必要了。 06/22 02:43
68F:推 nakadachi:不知所云 你自己去找一位知道你在說什麼的人吧 06/22 22:28