Ee作者nakadachi ( NN )
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标题Re: [发问] 为什麽中国容易大一统?
时间Sun Jun 18 14:56:13 2006
※ 引述《HARMONISA (无名)》之铭言:
: ※ 引述《nakadachi ( NN )》之铭言:
: : 我现在在读了一些藏语的教材
: : 有一些感想 所以挖这篇文章出来讲一下
: : 我发现书面藏文是一个例外
: : 书面藏文据一些史书记载是松赞干布 统一西藏之後
: : 令大臣模仿梵文字母造的
: : 时间是七世纪 但是现存最早文献只有八九世纪的
: : 而统一正字法是九世纪
: : 所以九世纪之後 藏文单词的拼写法就再也没有改变
: : 文法是有改变 但是并没有变的和口语相同
: 我对藏文实在不熟,看你的说法,我的理解是似乎仿梵文字母
: 原是表音字,但在统一正字法後,已使这些仿梵文字母
: 大多失去拼音字母的功能了,改而具有很大的"表意文字”
这里我讲的不清楚
事实上 假设藏文真的是七世纪造的 那七世纪的藏语和当时的拼写是不是相符
没有人能保证 只能猜测"不会相差很多"
那到了九世纪统一正字法时 藏语和当时的拼写是不是相符??
也没有人说的出来
统一正字法只是规定一种拼法为标准(为何会有其他拼法也是个谜 可能是反映方言)
统一正字法是不是跟语言变化有关 没有人知道
比较确定跟语言变化有关的可能只有把-nd -rd -ld一律改成-n -r -l
由於并没有对拼写作全面改革
所以直觉上推测当时的发音和拼写已经有差距了
: 的成分了。这样似乎实质上是从表音文字转成表意文字了。
: 字母只代表了原来的意思而固定下来,不再和口语发音有关
: 这是一定的,既然文字与语音没有太直接关系,当然没办
: 法拼写出来了。过去在统一正字法时期的发音,因为经过
: 了长时间演变,,和现在的发音一定已经不同了。所以只
: 能把这些字当作表意的文字来记了。
: 这里很特别的是,最後似乎是放弃了大部分它的拼音功能呢?很有
: 趣的是,语言学家,将世界各地的语言划分了好几种不同的语系
: 汉藏语系是同一个系统,是不是语言的特性,最後还是走向
: 了具有表意文字的特性。或是表达佛教教义的文字,最後成了神圣
: 的经典,不能改变,统一正字法实施,放弃了原来有拼音的功能
: 表音文字性质。 书面的表意文字和表音文字相比,终究在文字和口语
: 发生落差,一定是比较大的。
: ,必定大於表
: 音文字是一定的。
汉藏语系的特性是"音节"的地位很重要 这或许是原因之一
单音节的词数目很多 用组合多个有意义的单音节的词组合成复音节的词
或是单音节的词根附上词缀组成复音节的词
所以藏语和汉语不管如何演变
中世纪以来一个词的音节数目总是保持一定 除了一些特例
(羌语是例外 词缀音节消失)
另外 政治中心有助於维持统一的正字法
藏语的正字法是依附王权而确立的
汉语的文字字型和读书音是政府运用修书 科举等手段确立的
假使要把范围扩大到所有"文言分家"的语言
阿拉伯语是文言分家 蒙古语在建国之前也是文言分家
中亚各国在近古也有一个以阿拉伯字母书写的共通书面突厥语
并入苏联之後才创造出各族的书面语
日语在明治维新之前也是"文言分家" (但是跟汉语一样另有口语文学)
所以我还是倾向认为统一正字法是政治统一的结果
但假使没有政治影响 正字法的演变还是跟不上口语
只能让政策倾向创新才能让文言合一
欧洲语文的发展跟民族国家的发展有关
而就算在欧洲 英文和法文的正字法还是不能完全反映口语
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◆ From: 203.70.93.242
※ 编辑: nakadachi 来自: 211.74.5.207 (06/18 20:00)
1F:推 HARMONISA:汉文字的字型在秦汉以後确立统一成型,之後的二千年, 06/19 16:20
2F:→ HARMONISA:为什麽没有根本的改变,我是觉得和读书音、政府修书、 06/19 16:22
3F:→ HARMONISA:科举是没有太大关系的,可以拿从唐以前没有科举的时代 06/19 16:22
4F:→ HARMONISA:和之後做比较对照组,即使在胡汉杂处最长期混乱分裂的 06/19 16:22
5F:→ HARMONISA:五胡十六国时代,也没有出现改变字型的声音,所以科举 06/19 16:23
6F:→ HARMONISA:、政治中心,也不是重点,因为表意的汉字本质上,根本 06/19 16:23
7F:→ HARMONISA:就没有改变原来字型的动机和必要吧。 06/19 16:23
8F:推 nakadachi:你应该去看看集韵 收集了唐宋以来多少民间的异体字 06/19 21:48
9F:→ nakadachi:敦煌变文也有很多异体字 书法字帖也会看到异体字 06/19 21:49
10F:→ nakadachi:到现在我们身边也有许多异体字 06/19 21:51
11F:推 HARMONISA:唐宋以後,比之前的五胡十六国时期来说,不是科举、政治 06/19 22:12
12F:→ HARMONISA:中心更盛的时候,照你说的,应该更少啊,为什麽反而更多 06/19 22:13
13F:→ HARMONISA:呢?我认为这些不是因素。况且异体字占一本书籍,或文 06/19 22:14
14F:→ HARMONISA:章有多少比例呢?即使政府不干预,我认为也无足轻足,社 06/19 22:15
15F:→ HARMONISA:会科学不是自然科学没有绝对的事,可以分析的是大方向, 06/19 22:16
16F:推 tomasn:我只是认为若无科举,当然不能说没影响,只是若没有,也不 06/19 22:41
17F:→ tomasn:致产生文字字型产生根本上的变革。 06/19 22:45
18F:→ HARMONISA:从五胡十六国数百年混乱的分裂的时期来看,确实没有发生 06/19 23:02
19F:→ HARMONISA:上比唐宋有更大的根本变异的情况吧! 06/19 23:03
20F:推 nakadachi:说不定异体字就是五胡十六国时产生的 没有绝对的事 06/20 01:36
21F:推 HARMONISA:整体上看字型并没有根本的差异,不然岂不是 06/20 01:54
22F:→ HARMONISA:要再来个第二次文字统一吗? 06/20 01:54
23F:→ HARMONISA:不过在中原王朝之外的朝鲜在使用汉文、汉字经过千年後 06/20 01:55
24F:→ HARMONISA:就我在图书馆看清朝时期他们的朝鲜实录,和汉文小说 06/20 01:55
25F:→ HARMONISA:和中原并无不同。表意文字的特性我认为还是主要原因 06/20 01:56
26F:推 nakadachi:朝鲜"以小事大""世事中华" 世宗又非常重视汉文化 06/20 02:01
27F:→ nakadachi:当然和中原并无不同 到底异体字有多不同还是请你去看 06/20 02:07
28F:→ nakadachi:集韵吧 我讲再多也没有用 06/20 02:09
29F:→ nakadachi:对了 朝鲜也有科举 而且考的是汉文 06/20 02:11
30F:→ nakadachi:你所见到的 不能不说和科举还有朝鲜政府的态度无关吧 06/20 02:14
31F:推 HARMONISA:汉朝400年有科举吗 五胡十六国时期的人难道 06/20 09:44
32F:→ HARMONISA:因文字根本改变 而看不懂了吗 06/20 09:46
33F:推 nakadachi:看来你不知道汉书有这样的记载 "汉书艺文志: 汉兴,萧何 06/20 21:05
34F:→ nakadachi:草律,亦着其法曰: 太史试学童,讽书九千字以上乃得为史 06/20 21:14
35F:→ nakadachi:又平帝时"征天下通小学者以百数人,各令记字於庭中" 06/20 21:16
36F:推 HARMONISA:你竟然拿汉初来讲??? 06/21 07:55
37F:推 HARMONISA:你没有说明经过几百年後,五胡十六国时,汉字已经根本改 06/21 08:22
38F:→ HARMONISA:改变了吗?认不得前朝的字了吗?这才是核心重点 06/21 08:23
41F:推 nakadachi:你的核心问题叫做"认不得前朝的字了吗?" 06/21 22:56
42F:→ nakadachi:可是现在好像不是在讨论这个问题 就像你说的 06/21 22:59
43F:→ nakadachi:社会科学没有绝对的事 那我说科举有助於文字统一 06/21 23:00
44F:→ nakadachi:并不代表假使没有政治因素文字就一定"认不得" 06/21 23:01
45F:→ nakadachi:文字是会出现异体 但是认不认得还是有别的原因 06/21 23:02
46F:推 nakadachi:假使你的定义是 只要字体认得就代表没有改变 06/21 23:09
47F:→ nakadachi:那是你跟我的定义不一样 这样争论就不会有结果 06/21 23:10
48F:推 HARMONISA:所以,你所讨论的只是科举会不会造成一些异体字 06/21 23:30
49F:→ HARMONISA:的产生!那你和我所关心的问题的层次就不同了! 06/21 23:31
50F:推 nakadachi:是政治力会建立"正体字" 太高层次的问题是没有办法讨论 06/22 00:17
51F:→ nakadachi:因为你说过 社会科学没有什麽是绝对的 06/22 00:21
52F:→ nakadachi:认不认得牵扯到的很多 跟字体字型没有"绝对"的关系 06/22 00:22
53F:推 HARMONISA:我觉得相同的其它条件,不独中国特有,在其 06/22 01:29
54F:→ HARMONISA:它统治地区也有,并不觉得有特别稀罕,但是 06/22 01:30
55F:→ HARMONISA:以文字本质来看,全世界从过去到现在出现那 06/22 01:30
56F:→ HARMONISA:麽多文字,几乎只有汉字不使用字母,和其它 06/22 01:30
57F:→ HARMONISA:相对的表音文字有相当大程度的不同,也许数 06/22 01:30
58F:→ HARMONISA:量比是千、万比一,但是能达到人口、疆界有 06/22 01:30
59F:→ HARMONISA:罗马帝国程度,(中国人口几乎一直是世界第一 06/22 01:30
60F:→ HARMONISA:也许一直占世界五分之一以上)而又能维持二 06/22 01:31
61F:→ HARMONISA:千年以上文字统一的,在字母世界一个也没有, 06/22 01:31
62F:→ HARMONISA:但是却在一种稀少的文字种类上出现了,我在想 06/22 01:31
63F:→ HARMONISA:在统计学上,应该具有重大义意吧! 06/22 01:31
64F:推 nakadachi:这要看你是如何定义字母世界的"文字统一" 06/22 02:11
65F:→ nakadachi:是字母相同还是怎样 不知道你指的是什麽 06/22 02:16
66F:推 HARMONISA:如果你还是讨论的方向是这种层次,我觉得已经没有和你讨 06/22 02:42
67F:→ HARMONISA:论的必要了。 06/22 02:43
68F:推 nakadachi:不知所云 你自己去找一位知道你在说什麽的人吧 06/22 22:28