http://www.wangdan1989.com/modules/news/article.php?storyid=206 聯合早報專訪王丹 林琬緋（台北） 引言 17年前，他曾經用血淚在北京天安門廣場留下了青春，將人生最燦爛的歲月獻給牢獄、 抗爭、顛簸、逃亡。 當歷史選擇遺忘、當被天安門遺忘的中國孩子紛紛在西方世界裡另尋各自的訴求，他才 終於結束前後長達10年的流亡和鐵窗生活，流放到美國，重拾學生生涯，努力趕上時差 ，填補生命負予他的一大段留白。為的，是找到更大動力和根基，去延續17年前赫然終 止的民主路。 1989年六四天安門事件的首號學生通緝犯王丹，上個月從美國來到台北，在離家僅一水 之隔的小島上，他告訴我，此生最大的心願是︰回國。因為那裡是他一生的主體。 主文 專訪約在台北敦化南京路口的消閑區、王丹最愛的Starbucks 星巴克咖啡座。他來早了， 一個人靜靜坐在角落位子上吸著冰摩卡，自在地融入台北街頭和美國咖啡烘托而成的都市 文化風景。 雖然這些年來也偶有看到他的消息，但此刻揮之不去的記憶很自然地翻起，依稀可見17年 前電視上那個瘦瘦小小卻戴著濃濃寬寬眼鏡的北大領袖，拿著小喇叭在毛澤東肖像前對著 天安門廣場上的同學發號施令。眼前的王丹已經37歲，早摘了眼鏡，臉型明顯圓了，多了 幾分滄桑，卻反而映照出與歷練不太相襯的清澈眼神。平頭加上深藍色夾克，沒有想像中 的“美式時尚”，純樸溫文中帶點兒深郁的濃濃書卷味兒……京城氣息始終如一。 我們從美國的生活談起。他形容︰“生活很簡單，就是兩大塊兒︰一塊是學術研究，看書 寫論文；另一部分就是社會活動，演講、開會、出書、辦雜誌。”從京城到紐約、波士頓 ，文化反差沒有對他造成太大的困擾︰“美國社會……可以說它資本主義啊、人情冷漠啊 ，可它就是自由。我一直期待生活在比較自由的空氣裡，這點最重要。” 問他，美國的王丹和天安門的王丹，有多大改變？他笑說，外型上不好自己說，性情上， 緩和沉穩得多，不像年輕時躁急恣意、做什麼事都得給自己設定目標非得完成。但不變的 是追求和理念︰“我很清楚自己要做些什麼。” 王丹在1998年4月以“保外就醫”名義從監獄直接流放到美國，在紐約的第一個記者會就 明確列下對自己的要求︰一、完成學業、自我提升；二、為推進中國民主化進程、改善 中國人權狀況盡力。 8年來，他努力不偏離自己設定的軌道。與他同期的六四學運伙伴一個個投身商場，將資 本主義體制的價值和習氣兼收並蓄，他始終堅守學業、社會、民主三條主軸。 “個人有個人的資質和堅持。我沒本事搞生意啊，就只愛搞些看起來不可能的事情。怎 麼說呢……很多事情我去做，因為我要履行一個基本職責。社會對知識份子有特定需求，身為讀書人要有所回報，最重要就是去做些不可能的事情。對柴玲他們來說，也許更願意做些扎扎實實的事。這點他們比我實在，我比他們浪漫一些。” 他所定義的“不可而為之”的社會職責是︰“去催生一個獨立、成熟、強大的公民社會 。惟有如此，中國的民主才有希望。” 聽一個受背棄的人，如此認真地闡述著“回報社會的基本職責”，很難不為他的“浪漫” 而動容。尤其當他念茲在茲要回報的社會，至今仍拒他於千里之外。他只能在“不可能” 的範圍內，遠遠待在地球另一邊的民主發源地，努力汲取養分，然後不停地飛到一個在 性質和地域上離“家”最近的小島，進行最貼近現實的觀察和體認。 “這些年來我往返台灣不下10次了，最大的原因，這是個華人的社會。我沒法回中國，和 中國相關的地方，香港、澳門，全去不了。華人社會我能去的只有台灣。只有在這裡，我 才能重新感受我是個中國人。”王丹將自己在台灣的定位形容為“觀察者”，觀察華人社 會，也觀察民主轉型︰“台灣的經驗讓我深刻認識到，對華人社會來說，強大的公民社會 太重要。在民主轉型之後，讓社會的力量能至少和政治力量打平，這是取決與能否順利完 成社會民主改革的最關鍵原素。”他說，台灣轉型中出現了種種問題和現象，將來大陸也 會面對民主轉型，“如果我還能發揮一些影響的話，就是借助對台灣的長期觀察，促使大 陸避免重蹈覆轍。” 他的博士論文，題目是《1950年代兩岸之間國家暴力的對比研究》，紅色恐怖和白色恐怖 研究，同樣是借助兩岸經驗模式對比，深化他的社會使命。 離家十幾年了，他從外面的視窗怎麼看祖國的發展？進入“主體”，他語氣開始不平靜︰ “大家看到大陸發展得很快，卻忽略了這個發展其實是‘非均衡’的，以社會不公平為代價 。政治、教育、文化、環境，發展遠不如經濟；經濟的繁榮和社會的危機共存，但繁榮是 表面的，危機卻是本質的。這個本質危機比起17年前更嚴峻，社會已到了不得不轉型的地 步。” 王丹毫不諱言對胡溫新一代主導層的失望，形容胡溫是“歷屆領導人最平庸的一代”，甚 至不及江澤民。“這一代真正的精英，早在文革時期被殘酷的政治運動消磨殆盡了；能存 活下來而上到這個位置，簡單地想，靠的不會是銳氣或魄力，就只是守成。你能看出胡錦 濤有突出成就嗎？社會經濟改革有大膽突破嗎？誰說得出來？” 他說得坦蕩蕩，未顧及這些話對他“想回家”的心願可能造成多大風險；但我不願去阻截 一個“中國孩子”對祖國痛心疾首的心裡喊話︰“今天中國的問題已經很清楚了，社會危 機正在考驗領導人的魄力和決心。你在社會公正上必須要做了，要有些大動作出來啊﹗但 你非但沒有大動作，反而把原來的矛盾壓下不碰。這難道不是平庸嗎？” 在他看來，化解社會危機的第一步還是政治改革，但判斷中國政治上是否有意調整，“不 是看《冰點》會不會複刊，不是看他今天又放了幾個人；今天《冰點》複刊明天查封別的 ，今天放了你王丹明天又抓了別人……這就代表中國民主化了嗎？”他認為中國政治改革 必須取決於四大主流︰軍隊、干部、宣傳、司法。“這是本質。但本質的四塊沒有動，比 起80年代還是倒退的。” 儘管對主導層“已經沒有期待”，但中國“公民社會”的成長卻讓他鼓舞。“其實90年代 整體表現出來的政治冷漠，除了受經濟熱潮，很大程度上跟89年的歷史事件是有關係的… …但社會基本矛盾沒有解決，老百姓的訴求和願望就不會改變，包括民主、自主訴求。像 《冰點》，媒體嘗試製造獨立空間；還有維權運動，都是公民社會成長的跡象。當然整個 時代的特點已從民主啟蒙轉變為利益升張，但利益升張也能催生新的群眾運動形態，促成 新的民主化方向。” 六四以後，海外民運一度是中國民主化一股重要的催化力量，而今卻因內耗內斗、分裂 離析、潰不成軍。對此，王丹不予多加苛責︰“民主運動本來就該在本土上發展，當你 被流放到外面，失去了本土力量，資源自然慢慢流失。要堅持還需靠很強的內在精神和 信念。” 他自己來說，他並不想永續不止在外面從事這樣的運動︰“還是要回去……我一定會回 去的。”回去以後的角色他也有了規劃︰“我不會加入體制內，選舉會把人的劣根性暴 露殆盡。希望留在體制外，到公民社會去盡力，比如媒體、智庫、基金會、NGOs。這些 才是民主的精粹，而不是什麼政黨輪替、多黨政治。” 但那畢竟是遙遙無期的浪漫主義理想。在這以前，他還能堅持多久？能堅持到那扇門為 他而開嗎？我告訴他，很多人，包括海外華人、包括新加坡的許多中國人，將他視為“ 六四碩果僅存的清流”、唯一還保有理想和真情的八九學運領袖。王丹的堅持，不單是 個人的堅持，也象徵了八九學運意義的延續、海外中國人和廣義華人的期許。這條路他 能不能走下去，大家其實都在擔心。 他長長嘆了一口氣，說︰“這些期望，我能感受到，這其實也正是我堅持下來一個很重 要的原素。其實……如果今天從事民運的人多一點我恐怕就放棄了，真的。我也愛惜羽 毛的。我只能說，我會一直堅持到主流民意認為我還應該堅持的時候。主流民意，包括 大陸民眾，包括海外華人。哪天，大家認為我做得不好、或者有更多人願意出來做，不 再對我有同樣的期待，我就會離開，永遠做個平民。” 這麼肩負著別人的期望過一生，不累嗎？他說︰“其實中國小孩，在中國教育下長大的 小孩都是這樣的，為他人而活。自己心靜，就好。” 副文一︰六四－如果重來 王丹在1998年重獲自由時，針對八九學運公開承認自己“七分過、三分功”。他當時說︰ “如果知道後來會流血，造成人命傷亡，我不會採取同樣的做法，這個愧疚感我一輩子也 揮不去。” 17年後的今天，他的自省不變；但如果重來，他說︰“一定還會做同樣選擇，一定還會。 ” 八九民運時他才是20歲的大一生，被推舉出來領導學生運動。“發起絕食必須有把握掌控 局勢，做不到這點就不該發動如此激烈的舉動。我當時認為自己能做到，最後做不到，我 的責任很大。” 但他強調，最後造成流血，責任不在學生︰“是政府朝我們開槍，不是我們朝政府開槍， 或者鼓動政府開槍。如何避免流血，應該反思的是政府，不是學生。” 而學生因表達訴求、處理抗爭手法失當所鑄下的“七分過”，絕不足以削弱“八九學運” 百分百的正面意義。 王丹認為外界忽略了六四最大的意義︰這是中國走向現代國家的起點。 1989年以前，中國的政治文化長期建立在民眾對政府的完全倚賴和信任上，這對民主社會 的發展並不健康。“但1989年事件改變了中國人的信念，為何在80年代那麼好的情況下， 居然還開槍鎮壓學生？六四徹底打破了幾千年民眾對政府的信任和倚賴。但這其實是好事 ，民眾開始質疑，才可能建立對個人自主性的認知。這才是民主政治、現代國家的起點。 ” 所以，如果重來，他還是會為同樣的訴求發動群眾進行同樣的抗爭。“只是，在政治運 作技巧上必須更歷練，更能掌握政治節奏，怎麼讓大規模群眾運動有結有理，同政府進 行更多溝通……但這種反思也必須反照政治狀態；如果我們面對的是個好政府，反思的 空間會大得多。” 如果六四有平反的一天，他有些什麼訴求？王丹只要求第一步︰“讓我們回國。”他向 政府拋出了控訴︰“跟國民黨打了那麼多年，國民黨殺了共產黨那麼多人，今天連戰還 可以去大陸；難道我們這些學生跟共產黨的血海深仇，還超越國共之間嗎？” 副文二︰台灣、兩岸 王丹此趟到台灣，原本是應東吳大學政治系邀請參與兩岸學術論壇。在台期間卻受綠 營高規格接待，參加多項民進黨及親綠團契的講座、研討會，也應民進黨之邀到立法 院演說，並同陸委會主委吳釗燮會面。 台灣媒體因各自立場選擇性摘錄王丹在台的活動和談話，例如，突顯王丹批判中共是 “集權專製政權”、引述他說“中國政治局內部對終統事件意見分歧很大，除了李肇 星，看不出別人很生氣的樣子”等等，使王丹披上了一身綠，一度引發海外資深民運 份子王希哲痛批他“支援廢統”、台獨份子、到台灣來要錢。 談起這段風波，王丹平靜中有些許無奈，對王希哲的斥責，他說︰“能理解大家對我 有期待，所以才會著急。” 他解釋，自己的基本立場是支援台灣的民主。“藍綠並不是我考慮的範圍。我只堅持 一個觀點，無論是藍是綠，台灣人都應該清晰、明確地表達對民主的願望，尤其對大 陸民主化的高度期待。大陸如今說要‘寄希望於台灣民眾’，台灣民眾如果能清晰表 達對民主的期待，會是促進大陸民主化的重要力量。” 為了張揚這個主張，他願意接受任何讓他有機會說話的邀約。“如果現下國民黨邀請 我我一定去，但我到台灣從未受過藍營邀約，他們畢竟有政治考量和顧慮，我能理解 。綠營不怕得罪大陸，願意邀請我，我沒理由拒絕。至於是不是有其他動機，外界怎 么歪曲，我無法控制。要進廚房就別怕煙燻，我在台灣就是這種情況。” 雖不曾獲國民黨邀請，他曾私下致函馬英九和連戰，並好幾次主動要求同馬英九會面 ，呼籲國民黨在經濟取向之外，能多從民主角度出發，推展大陸民主化。 其實王丹在台灣被“抹綠”早已不是第一次，2004年六四前夕也曾遭北京政府指控受 台灣政府收買，利用大陸的親友關係網為台灣收集情報。 說起這事，他難掩激動︰“你知道嗎，我是太想回中國了。可是回不去，只能老往台灣 跑……那些罵我的人怎麼不去罵政府？逼得我只能到台灣來體味做一個中國人，還把我 打成賣國賊？這還有人性嗎？﹗” 對於兩岸的政治主張，他倒是半點不含糊，幾次要我在報道中代為澄清︰“我從沒說過 台灣問題只能由2300萬民眾決定，因為客觀現實不可能，決定原素其實在大陸、在美國 。但我主張統獨問題往後推，先解決大陸民主化，有了這個基礎，才可能討論統獨。” 我再追問，最終是希望兩岸趨合，還是各自發展？他回說︰“我是大陸人啊，中國人啊 ……你認為我會怎麼希望？當然樂於見到兩岸合到一起。但這個趨合，必須有民主前提， 如果武力統一，我寧可不要。” 副文三︰文學的王丹 .... 所以，在日常生活中，他寧可看大量消閑書，也不要老往政治裡鑽。最愛的作家是日本 村上春樹，也看台灣年輕一代的新詩。“也常看電影啊，每星期必看。看李安、斷背山 ﹗哈，沒有人不喜歡吧？好萊塢片子隨便亂看，比較欣賞歐洲藝術片。大陸電影？馮小 剛的，我也喜歡。張藝謀？算了吧，那還是人看的嗎？” 他對流行音樂的認識也超出我想像。原來偶像跟我一樣，都最愛王菲。“還有張智成， 你不知道嗎？還是你們新加坡的歌手呢﹗歌曲不錯，只是兩年沒發片子了。” 他說得眉飛色舞，但一問起感情問題，卻忽然像個耍賴的小孩，笑得很頑皮，態度卻很 倔。“不能說、不能說，不向外界透露。嗯、特別守密……”或者說說喜歡哪類型的女 孩？“也不說，哎、對，特別堅持，嗯，特別堅持。”好多粉絲都會好奇。“讓她們繼 續好奇好了，說得她們哪天不好奇了，社會就沒意思了，哈﹗” 但他終究還是透露了自己真正向往的生活︰“無所事事唄。真的。哪天全大隊人都跳出來 作為民主運動的參加者，我第一個就退出去。過著無所事事的生活，自由自在，每天看 書，那多好……然後再有個家……那這就不能再往下說了，故意逗你一下，下面的，真 不說……” 視窗一︰語錄 對此生影響最大的經歷 坐牢啊，坐牢。磨人的銳氣。我坐牢的時候拿著牛皮，一生氣就搓搓搓……坐牢多磨， 想自由也出不去，但絕對是很好的磨練，強烈建議青少年都去坐一次牢。外面的浮華世 界很難塵埃不起，必須有那樣的環境才能塵埃不起，讓人完全沈澱，去反思、深思、磨 練心境，應該說心“靜”…… 心靜，非常重要。任由外界怎麼折騰，能做到內心安靜，就不會受傷害。我現下雖然還 做很多事、跑東跑西，但不太會跟人爭論了。大學的時候我根本是辯論隊，心太急。現 下……還是執著，但不強求，帶著一顆比較安靜的內心、去執著。 .... 此生最大的遺憾 最大的遺憾……就是不太會賺錢嘛﹗哈哈……因為賺錢蠻重要的，要買書都得有錢， 但我沒什麼錢，這我覺得挺遺憾的。 對中國的期許 不一定要做些什麼轟轟烈烈的事，只要老百姓走在大街上能自由，能活得有尊嚴，就 足夠了。不管用民主或者什麼其他模式，人活著，就是要有尊嚴。 對美國、台灣和中國大陸的感情 美國是我客居的地方，我在那兒進修學習，但從來沒有把那兒當家，我只是過渡。 台灣，是我來尋找……體味離鄉之苦的地方，讓我還能感受到自己是個中國人的地方 。 當然，中國是我出生的地方、是我生長的地方、是我以後要回去的地方……那當然是 我一生的主體。 ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言： : ※ 引述《ohmylife (小弟「o」)》之銘言： : : 1、希望獲得洗牌後的地位 : : 2、希望藉由衝撞體制後獲得體制的青睞 : 私心以為，大部份的革命人士 : 若能僥倖不死，心底想的 : 多半還是這兩樣 : 這兩樣，用來檢視孫文，是完全可以成立的 : 這並沒有什麼 : 就算是當年慷慨激昂的共產革命 : 不過了洗了一批人上來 : 貪汙？　比四大家族當年還嚴重 --

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