http://www.wangdan1989.com/modules/news/article.php?storyid=206 联合早报专访王丹 林琬绯（台北） 引言 17年前，他曾经用血泪在北京天安门广场留下了青春，将人生最灿烂的岁月献给牢狱、 抗争、颠簸、逃亡。 当历史选择遗忘、当被天安门遗忘的中国孩子纷纷在西方世界里另寻各自的诉求，他才 终於结束前後长达10年的流亡和铁窗生活，流放到美国，重拾学生生涯，努力赶上时差 ，填补生命负予他的一大段留白。为的，是找到更大动力和根基，去延续17年前赫然终 止的民主路。 1989年六四天安门事件的首号学生通缉犯王丹，上个月从美国来到台北，在离家仅一水 之隔的小岛上，他告诉我，此生最大的心愿是︰回国。因为那里是他一生的主体。 主文 专访约在台北敦化南京路口的消闲区、王丹最爱的Starbucks 星巴克咖啡座。他来早了， 一个人静静坐在角落位子上吸着冰摩卡，自在地融入台北街头和美国咖啡烘托而成的都市 文化风景。 虽然这些年来也偶有看到他的消息，但此刻挥之不去的记忆很自然地翻起，依稀可见17年 前电视上那个瘦瘦小小却戴着浓浓宽宽眼镜的北大领袖，拿着小喇叭在毛泽东肖像前对着 天安门广场上的同学发号施令。眼前的王丹已经37岁，早摘了眼镜，脸型明显圆了，多了 几分沧桑，却反而映照出与历练不太相衬的清澈眼神。平头加上深蓝色夹克，没有想像中 的“美式时尚”，纯朴温文中带点儿深郁的浓浓书卷味儿……京城气息始终如一。 我们从美国的生活谈起。他形容︰“生活很简单，就是两大块儿︰一块是学术研究，看书 写论文；另一部分就是社会活动，演讲、开会、出书、办杂志。”从京城到纽约、波士顿 ，文化反差没有对他造成太大的困扰︰“美国社会……可以说它资本主义啊、人情冷漠啊 ，可它就是自由。我一直期待生活在比较自由的空气里，这点最重要。” 问他，美国的王丹和天安门的王丹，有多大改变？他笑说，外型上不好自己说，性情上， 缓和沉稳得多，不像年轻时躁急恣意、做什麽事都得给自己设定目标非得完成。但不变的 是追求和理念︰“我很清楚自己要做些什麽。” 王丹在1998年4月以“保外就医”名义从监狱直接流放到美国，在纽约的第一个记者会就 明确列下对自己的要求︰一、完成学业、自我提升；二、为推进中国民主化进程、改善 中国人权状况尽力。 8年来，他努力不偏离自己设定的轨道。与他同期的六四学运伙伴一个个投身商场，将资 本主义体制的价值和习气兼收并蓄，他始终坚守学业、社会、民主三条主轴。 “个人有个人的资质和坚持。我没本事搞生意啊，就只爱搞些看起来不可能的事情。怎 麽说呢……很多事情我去做，因为我要履行一个基本职责。社会对知识份子有特定需求，身为读书人要有所回报，最重要就是去做些不可能的事情。对柴玲他们来说，也许更愿意做些扎扎实实的事。这点他们比我实在，我比他们浪漫一些。” 他所定义的“不可而为之”的社会职责是︰“去催生一个独立、成熟、强大的公民社会 。惟有如此，中国的民主才有希望。” 听一个受背弃的人，如此认真地阐述着“回报社会的基本职责”，很难不为他的“浪漫” 而动容。尤其当他念兹在兹要回报的社会，至今仍拒他於千里之外。他只能在“不可能” 的范围内，远远待在地球另一边的民主发源地，努力汲取养分，然後不停地飞到一个在 性质和地域上离“家”最近的小岛，进行最贴近现实的观察和体认。 “这些年来我往返台湾不下10次了，最大的原因，这是个华人的社会。我没法回中国，和 中国相关的地方，香港、澳门，全去不了。华人社会我能去的只有台湾。只有在这里，我 才能重新感受我是个中国人。”王丹将自己在台湾的定位形容为“观察者”，观察华人社 会，也观察民主转型︰“台湾的经验让我深刻认识到，对华人社会来说，强大的公民社会 太重要。在民主转型之後，让社会的力量能至少和政治力量打平，这是取决与能否顺利完 成社会民主改革的最关键原素。”他说，台湾转型中出现了种种问题和现象，将来大陆也 会面对民主转型，“如果我还能发挥一些影响的话，就是借助对台湾的长期观察，促使大 陆避免重蹈覆辙。” 他的博士论文，题目是《1950年代两岸之间国家暴力的对比研究》，红色恐怖和白色恐怖 研究，同样是借助两岸经验模式对比，深化他的社会使命。 离家十几年了，他从外面的视窗怎麽看祖国的发展？进入“主体”，他语气开始不平静︰ “大家看到大陆发展得很快，却忽略了这个发展其实是‘非均衡’的，以社会不公平为代价 。政治、教育、文化、环境，发展远不如经济；经济的繁荣和社会的危机共存，但繁荣是 表面的，危机却是本质的。这个本质危机比起17年前更严峻，社会已到了不得不转型的地 步。” 王丹毫不讳言对胡温新一代主导层的失望，形容胡温是“历届领导人最平庸的一代”，甚 至不及江泽民。“这一代真正的精英，早在文革时期被残酷的政治运动消磨殆尽了；能存 活下来而上到这个位置，简单地想，靠的不会是锐气或魄力，就只是守成。你能看出胡锦 涛有突出成就吗？社会经济改革有大胆突破吗？谁说得出来？” 他说得坦荡荡，未顾及这些话对他“想回家”的心愿可能造成多大风险；但我不愿去阻截 一个“中国孩子”对祖国痛心疾首的心里喊话︰“今天中国的问题已经很清楚了，社会危 机正在考验领导人的魄力和决心。你在社会公正上必须要做了，要有些大动作出来啊﹗但 你非但没有大动作，反而把原来的矛盾压下不碰。这难道不是平庸吗？” 在他看来，化解社会危机的第一步还是政治改革，但判断中国政治上是否有意调整，“不 是看《冰点》会不会复刊，不是看他今天又放了几个人；今天《冰点》复刊明天查封别的 ，今天放了你王丹明天又抓了别人……这就代表中国民主化了吗？”他认为中国政治改革 必须取决於四大主流︰军队、干部、宣传、司法。“这是本质。但本质的四块没有动，比 起80年代还是倒退的。” 尽管对主导层“已经没有期待”，但中国“公民社会”的成长却让他鼓舞。“其实90年代 整体表现出来的政治冷漠，除了受经济热潮，很大程度上跟89年的历史事件是有关系的… …但社会基本矛盾没有解决，老百姓的诉求和愿望就不会改变，包括民主、自主诉求。像 《冰点》，媒体尝试制造独立空间；还有维权运动，都是公民社会成长的迹象。当然整个 时代的特点已从民主启蒙转变为利益升张，但利益升张也能催生新的群众运动形态，促成 新的民主化方向。” 六四以後，海外民运一度是中国民主化一股重要的催化力量，而今却因内耗内斗、分裂 离析、溃不成军。对此，王丹不予多加苛责︰“民主运动本来就该在本土上发展，当你 被流放到外面，失去了本土力量，资源自然慢慢流失。要坚持还需靠很强的内在精神和 信念。” 他自己来说，他并不想永续不止在外面从事这样的运动︰“还是要回去……我一定会回 去的。”回去以後的角色他也有了规划︰“我不会加入体制内，选举会把人的劣根性暴 露殆尽。希望留在体制外，到公民社会去尽力，比如媒体、智库、基金会、NGOs。这些 才是民主的精粹，而不是什麽政党轮替、多党政治。” 但那毕竟是遥遥无期的浪漫主义理想。在这以前，他还能坚持多久？能坚持到那扇门为 他而开吗？我告诉他，很多人，包括海外华人、包括新加坡的许多中国人，将他视为“ 六四硕果仅存的清流”、唯一还保有理想和真情的八九学运领袖。王丹的坚持，不单是 个人的坚持，也象徵了八九学运意义的延续、海外中国人和广义华人的期许。这条路他 能不能走下去，大家其实都在担心。 他长长叹了一口气，说︰“这些期望，我能感受到，这其实也正是我坚持下来一个很重 要的原素。其实……如果今天从事民运的人多一点我恐怕就放弃了，真的。我也爱惜羽 毛的。我只能说，我会一直坚持到主流民意认为我还应该坚持的时候。主流民意，包括 大陆民众，包括海外华人。哪天，大家认为我做得不好、或者有更多人愿意出来做，不 再对我有同样的期待，我就会离开，永远做个平民。” 这麽肩负着别人的期望过一生，不累吗？他说︰“其实中国小孩，在中国教育下长大的 小孩都是这样的，为他人而活。自己心静，就好。” 副文一︰六四－如果重来 王丹在1998年重获自由时，针对八九学运公开承认自己“七分过、三分功”。他当时说︰ “如果知道後来会流血，造成人命伤亡，我不会采取同样的做法，这个愧疚感我一辈子也 挥不去。” 17年後的今天，他的自省不变；但如果重来，他说︰“一定还会做同样选择，一定还会。 ” 八九民运时他才是20岁的大一生，被推举出来领导学生运动。“发起绝食必须有把握掌控 局势，做不到这点就不该发动如此激烈的举动。我当时认为自己能做到，最後做不到，我 的责任很大。” 但他强调，最後造成流血，责任不在学生︰“是政府朝我们开枪，不是我们朝政府开枪， 或者鼓动政府开枪。如何避免流血，应该反思的是政府，不是学生。” 而学生因表达诉求、处理抗争手法失当所铸下的“七分过”，绝不足以削弱“八九学运” 百分百的正面意义。 王丹认为外界忽略了六四最大的意义︰这是中国走向现代国家的起点。 1989年以前，中国的政治文化长期建立在民众对政府的完全倚赖和信任上，这对民主社会 的发展并不健康。“但1989年事件改变了中国人的信念，为何在80年代那麽好的情况下， 居然还开枪镇压学生？六四彻底打破了几千年民众对政府的信任和倚赖。但这其实是好事 ，民众开始质疑，才可能建立对个人自主性的认知。这才是民主政治、现代国家的起点。 ” 所以，如果重来，他还是会为同样的诉求发动群众进行同样的抗争。“只是，在政治运 作技巧上必须更历练，更能掌握政治节奏，怎麽让大规模群众运动有结有理，同政府进 行更多沟通……但这种反思也必须反照政治状态；如果我们面对的是个好政府，反思的 空间会大得多。” 如果六四有平反的一天，他有些什麽诉求？王丹只要求第一步︰“让我们回国。”他向 政府抛出了控诉︰“跟国民党打了那麽多年，国民党杀了共产党那麽多人，今天连战还 可以去大陆；难道我们这些学生跟共产党的血海深仇，还超越国共之间吗？” 副文二︰台湾、两岸 王丹此趟到台湾，原本是应东吴大学政治系邀请参与两岸学术论坛。在台期间却受绿 营高规格接待，参加多项民进党及亲绿团契的讲座、研讨会，也应民进党之邀到立法 院演说，并同陆委会主委吴钊燮会面。 台湾媒体因各自立场选择性摘录王丹在台的活动和谈话，例如，突显王丹批判中共是 “集权专制政权”、引述他说“中国政治局内部对终统事件意见分歧很大，除了李肇 星，看不出别人很生气的样子”等等，使王丹披上了一身绿，一度引发海外资深民运 份子王希哲痛批他“支援废统”、台独份子、到台湾来要钱。 谈起这段风波，王丹平静中有些许无奈，对王希哲的斥责，他说︰“能理解大家对我 有期待，所以才会着急。” 他解释，自己的基本立场是支援台湾的民主。“蓝绿并不是我考虑的范围。我只坚持 一个观点，无论是蓝是绿，台湾人都应该清晰、明确地表达对民主的愿望，尤其对大 陆民主化的高度期待。大陆如今说要‘寄希望於台湾民众’，台湾民众如果能清晰表 达对民主的期待，会是促进大陆民主化的重要力量。” 为了张扬这个主张，他愿意接受任何让他有机会说话的邀约。“如果现下国民党邀请 我我一定去，但我到台湾从未受过蓝营邀约，他们毕竟有政治考量和顾虑，我能理解 。绿营不怕得罪大陆，愿意邀请我，我没理由拒绝。至於是不是有其他动机，外界怎 么歪曲，我无法控制。要进厨房就别怕烟燻，我在台湾就是这种情况。” 虽不曾获国民党邀请，他曾私下致函马英九和连战，并好几次主动要求同马英九会面 ，呼吁国民党在经济取向之外，能多从民主角度出发，推展大陆民主化。 其实王丹在台湾被“抹绿”早已不是第一次，2004年六四前夕也曾遭北京政府指控受 台湾政府收买，利用大陆的亲友关系网为台湾收集情报。 说起这事，他难掩激动︰“你知道吗，我是太想回中国了。可是回不去，只能老往台湾 跑……那些骂我的人怎麽不去骂政府？逼得我只能到台湾来体味做一个中国人，还把我 打成卖国贼？这还有人性吗？﹗” 对於两岸的政治主张，他倒是半点不含糊，几次要我在报道中代为澄清︰“我从没说过 台湾问题只能由2300万民众决定，因为客观现实不可能，决定原素其实在大陆、在美国 。但我主张统独问题往後推，先解决大陆民主化，有了这个基础，才可能讨论统独。” 我再追问，最终是希望两岸趋合，还是各自发展？他回说︰“我是大陆人啊，中国人啊 ……你认为我会怎麽希望？当然乐於见到两岸合到一起。但这个趋合，必须有民主前提， 如果武力统一，我宁可不要。” 副文三︰文学的王丹 .... 所以，在日常生活中，他宁可看大量消闲书，也不要老往政治里钻。最爱的作家是日本 村上春树，也看台湾年轻一代的新诗。“也常看电影啊，每星期必看。看李安、断背山 ﹗哈，没有人不喜欢吧？好莱坞片子随便乱看，比较欣赏欧洲艺术片。大陆电影？冯小 刚的，我也喜欢。张艺谋？算了吧，那还是人看的吗？” 他对流行音乐的认识也超出我想像。原来偶像跟我一样，都最爱王菲。“还有张智成， 你不知道吗？还是你们新加坡的歌手呢﹗歌曲不错，只是两年没发片子了。” 他说得眉飞色舞，但一问起感情问题，却忽然像个耍赖的小孩，笑得很顽皮，态度却很 倔。“不能说、不能说，不向外界透露。嗯、特别守密……”或者说说喜欢哪类型的女 孩？“也不说，哎、对，特别坚持，嗯，特别坚持。”好多粉丝都会好奇。“让她们继 续好奇好了，说得她们哪天不好奇了，社会就没意思了，哈﹗” 但他终究还是透露了自己真正向往的生活︰“无所事事呗。真的。哪天全大队人都跳出来 作为民主运动的参加者，我第一个就退出去。过着无所事事的生活，自由自在，每天看 书，那多好……然後再有个家……那这就不能再往下说了，故意逗你一下，下面的，真 不说……” 视窗一︰语录 对此生影响最大的经历 坐牢啊，坐牢。磨人的锐气。我坐牢的时候拿着牛皮，一生气就搓搓搓……坐牢多磨， 想自由也出不去，但绝对是很好的磨练，强烈建议青少年都去坐一次牢。外面的浮华世 界很难尘埃不起，必须有那样的环境才能尘埃不起，让人完全沈淀，去反思、深思、磨 练心境，应该说心“静”…… 心静，非常重要。任由外界怎麽折腾，能做到内心安静，就不会受伤害。我现下虽然还 做很多事、跑东跑西，但不太会跟人争论了。大学的时候我根本是辩论队，心太急。现 下……还是执着，但不强求，带着一颗比较安静的内心、去执着。 .... 此生最大的遗憾 最大的遗憾……就是不太会赚钱嘛﹗哈哈……因为赚钱蛮重要的，要买书都得有钱， 但我没什麽钱，这我觉得挺遗憾的。 对中国的期许 不一定要做些什麽轰轰烈烈的事，只要老百姓走在大街上能自由，能活得有尊严，就 足够了。不管用民主或者什麽其他模式，人活着，就是要有尊严。 对美国、台湾和中国大陆的感情 美国是我客居的地方，我在那儿进修学习，但从来没有把那儿当家，我只是过渡。 台湾，是我来寻找……体味离乡之苦的地方，让我还能感受到自己是个中国人的地方 。 当然，中国是我出生的地方、是我生长的地方、是我以後要回去的地方……那当然是 我一生的主体。 ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : ※ 引述《ohmylife (小弟「o」)》之铭言： : : 1、希望获得洗牌後的地位 : : 2、希望藉由冲撞体制後获得体制的青睐 : 私心以为，大部份的革命人士 : 若能侥幸不死，心底想的 : 多半还是这两样 : 这两样，用来检视孙文，是完全可以成立的 : 这并没有什麽 : 就算是当年慷慨激昂的共产革命 : 不过了洗了一批人上来 : 贪污？　比四大家族当年还严重 --

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