※ 引述《Augusta (宅蛙...呱呱呱...)》之銘言： : 標題: Re: [發問] 鄭和下西洋vs地理大發現 : 時間: Thu Apr 20 20:46:44 2006 : : ※ 引述《paulyung (來杯好咖啡，一天好心情)》之銘言： : : 標題: Re: [發問] 鄭和下西洋vs地理大發現 : : 時間: Wed Apr 19 11:24:03 2006 : : : : 最近看了一本書，上癮五百年: 刺激性藥物(DRUG)的歷史。 : : 其實就是在說毒品的歷史 : : 書中歸類三大類跟三小類 : : 毒品三大類:咖啡、茶、可可 : : 三小類:嗎啡、海洛因、古柯鹼 : : 還有附帶的是烈酒、香菸 : : 書中說到歐洲的殖民地商業基本上是靠毒品來支撐，歐洲列強一手掌握了毒品的 : : 生產運輸與行銷，英國東印度公司高達五成營業額以上的海外貿易是靠毒品。 : : : : 簡單舉一個藍姆酒的粒子，歐洲在加勒比海用農奴生產甘蔗，甘蔗送到東北十三 : : 州去製酒( 東北十三州有一萬八千家蒸餾酒廠。。) ，製好的烈酒運到非洲加水 : : 稀釋，來跟非洲黑人部落購買到處擄獲的奴隸，奴隸送到加勒比海或是中南美洲 : : ，然後其薪水再用稀釋的藍姆酒支付。 : : : : 從頭到尾就是用一個不是必需品的刺激性藥品，來循環生產運輸行銷。用在華人 : : 身上的鴉片也是如此............ : : : : 沒有黃金毒品奴隸跟種族清洗，歐洲的資本主義無以這麼快速成長壯大。 : : : : 中國當時一方面東亞獨大，中央統一政府，缺乏歐洲列強互相制約下急於尋求科 : : 技軍事跟貿易上大幅突破的壓力，另依方面也有意壓抑海外華人的勢力，避免產 : : 生對跟中央抗的勢力。 : : : : 另外中國沒有相對應的民法商事家基楚也是重點，看了江戶日本就可以知道日本 : : 在江戶時期已經奠定了民法商事法的基礎。 : : : : ※ 引述《MilchFlasche (動手動腳找材料)》之銘言： : : : ※ 引述《vonton ()》之銘言： : : : : 方式不對.......鄭和的船隊規模注定他的行動一定是出一次國庫就要大失血一次 : : : : 明的官員實際上還是很在乎成本的,鄭和每一次出海都等於動員數萬人遠征,而且跟陸 : : : : 地遠征不同所有物品都必須事先備齊,而鄭和能帶回來的東西絕對彌補不了物質的消 : : : : 反觀西方,幾乎只要有船回的來就有賺,風險雖然高但獲利豐厚自然會吸引皇室或政府 : : : : 支持 : : : : → andrusha:為何西方反而是有賺 難道他們不用「準備」? 願聞其詳 04/18 18:42 : : : 我覺得是因為西方列國林立， : : : 出海探險首先的目的是為了在開拓貿易、獲取商品的競爭當中卡位， : : : 所以出洋探險很重視有利可圖， : : : 他們每個國家其實都不到中國的一個省那麼大啊！ : : : 所以葡萄牙靠自己的力量慢慢往加那利、西非推進， : : : 哥倫布、達伽馬、麥哲倫的船隊也都很小， : : : 但除開地理發現的重大意義外，像達伽馬從印度帶回香料之後， : : : 還是讓葡萄牙狠狠削了一筆； : : : 哥倫布的發現也讓他賺到了名譽、封地。 : : : 總之他們的付出不像鄭和規模那麼浩大，但成果相對來說卻夠豐碩。 : : : 我覺得對明來說，海外行程根本就是炫耀用的， : : : 花那麼大的錢結果只是可有可無，當然無以為繼。 : : : 因為以當時亞洲海上貿易的秩序來說， : : : 海上商路早已存在，中國也早就能從中獲得極大的利潤， : : : 鄭和出航的改變即使有，首先實質受惠的也只有東南各省的移民和商人， : : : 而遠在北京的官員們似乎是看不太到，也無法欣賞這些利益。 : : : 而西方的探險，卻是在既有的歐亞海上路線格局之外， : : : 另外開拓了整整兩個半大陸（美、澳還有黑非洲）的新天地， : : : 新的資源（白銀、人力）、新的生產（熱帶種植）、新的土地， : : : 比起已經富得飽和的中國和印度來說，簡直是天賜神蹟， : : : 也讓他們在近代五百年中平白得到了興起的資本。 : : : : -- : : : : http://www.wretch.cc/blog/coffepig : : : : -- : :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : : ◆ From: 61.59.12.116 : : 推 MilchFlasche:不過西方也很需要東方的茶，可惜印度先倒了， 04/19 16:38 : : 這個可以解說一下嗎?印度倒了? : : 應該是在印度找到合適栽種茶葉的地方吧。 : : : : 推 Augusta:可以說明一下日本德川時代的民商法基礎是什麼嗎？很好奇。 04/19 20:29 : : 這個詳細細目記不清楚，簡單以江戶日本這本書來舉例，江戶將軍可不像中國 : : 皇帝，細皮嫩肉何不食肉糜，也沒有中國皇帝如此龐大權力。 : : : : 對於各路邦國所能夠干涉的多屬於最上層大小名事務，各邦國還是自治狀態， : : 維持一個適合商業貿易往來的基礎。即使在江戶城內，將軍底下有重臣，重臣 : : 底下就直接是警政、消防、司法、戶政、、、各官職，戶政底下直接管轄江戶 : : 區域內各大區的頭頭，一路往下分工，可以分工到一條居住巷內( 相當現在一 : : 個里鄰大小的規模，不是人口，是面積) ，以共同使用的水井前面空地作為大 : : 家商討事情的場所，稱為井之頭會議。 : : : : 沒有中國的官吏分家的問題，讀書人寒窗十年念的都是廢書，練的都是八股， : : 。早知科舉出來的東西沒用卻不能廢，因為要強幹弱枝重農抑商，維持中央政 : : 權的絕對穩固。而江戶卻是官吏合一，一般商業活動控管透過各個公會各自運 : : 作，自然這種情況下產生的法律與判例有專業作為基礎。 : : 我還是不能理解這跟提供民商法基礎有什麼關係。 : 諸藩有一定的自治程度、商業貿易往來的基礎、民商法基礎三者間有什麼關係？ : 官吏合一與官吏分家之別對商業活動與民商法體系乃至資本主義的影響有何不同？ : 中國皇帝的政治意義與日本幕府將軍的政治意義大不相同， : 就某種角度看，的確會讓人覺得清廷要比德川幕府握有更多權力， : 然而在海外貿易，兩國都有海禁；在國內貿易，兩國也都厲行重農抑商； : 德川幕府固然需要靠諸藩大名的支撐， : 然而清廷同樣也得與地方仕紳妥協與合作， : 像晉商徽商甚至其他省份商人會館， : 也同樣代替近代意義的國家去創設很多的商業規範， : 通常地方官員因為不懂，只要不犯大諱，往往是尊重當地交易習慣， : 這樣看起來反而清廷的國家力量在商業的著力是弱於幕府的。 : 那麼兩國的政治組織型態與政治力對於提供民商法基礎真的有決定性的影響力嗎？ : : 至於工匠傳統與公會組織， : 就算在歐洲也一直被認為與資本主義的萌生密切相關， : 是沒什麼爭議。 : : : : : 推 Augusta:另外光以成癮品去說明資本主義有點偏頗...... 04/19 20:54 : : → Augusta:同時期如英國布料在印度的傾銷影響力比這些成癮品大得多。 04/19 20:55 : : 推 Augusta:英國憑啥傾銷？毋寧工業革命以來倍增的生產力更是關鍵吧？ 04/19 20:58 : : 我沒有否定背後科技跟社會狀況，畢竟能這樣賣毒品也是要有國力作為支撐， : : 看看這二十年來美國菸商憑仗301 條款，大力將香菸銷往第三世紀，也是一樣 : : 情況。 : : : : ※ 編輯: paulyung 來自: 61.59.12.157 (04/20 01:42) : : ※ 編輯: paulyung 來自: 61.59.12.157 (04/20 01:47) : : 推 MilchFlasche:沒錯，完全就是你說的意思，我說得太簡略了:p 04/20 11:56 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.139.26.168 : 推 paulyung:中國法律上是重農抑商，所以沒有商事法跟民法的慣例，地ꐠ 04/21 02:17 : → paulyung:方官是自由心症的審判。看看胡雪巖套書跟看看江戶日本就 04/21 02:18 : → paulyung:就會了解實際運作的差異。 04/21 02:20 : → paulyung:另外日本算是有地方分權，所以可以因地制宜，而中國卻要 04/21 02:22 : → paulyung:一條鞭從上到下，所以很多不切實際。 04/21 02:22 不過同時期的日本也是重農抑商啊！ 兩國使用的同樣是儒家式的法律制度， 這套法律制度因為抑商情結， 同樣在商業運作的細節並沒有細膩的規範。 日本諸藩林立的現象反映的是幕府的封建體系與實力的限制， 而中國的集權看似大一統卻其實在很多細節鞭長莫及而得與商紳合作， 真有如你所想像的， 在貿易政策上能夠使動那條官僚系統的鞭如臂膀？我存疑。 我是認為不論在江戶日本或是滿大人的中國， 前現代意義的國家在民商法律的規制能力有限， 商人社群間必然都會形成一套有別於公權力的交易慣例， 類似於今日的仲裁制度。 則我想問的是，在同樣儒家文化浸淫下的中日兩國， 如何因為政府體制的不同， 使得不同國家的這兩套交易習慣， 在日本成為日後民商法的基礎？而在中國沒有？ 我還是不能將這兩者串上因果關係。 就我所知日本民商法也是繼受於法德， 但那純是從形式的民商法典而言， 實質的「民商法規範」──或說那近代資本主義式交易規範的社會心理好了， 如何萌發於江戶日本而未見於滿清中國？ 這樣的立論讓我很好奇。 同樣「地方分權」的情形在神聖羅馬帝國乃至日爾曼邦聯， 關稅壁壘與諸邦法制的紊亂反而使日爾曼地區資本主義發展， 相形之下落後於英法， 必須遲至1870年代政治的統一，才有1890年代德國民商法典的公佈， 當中又為了成文不成文紛紛擾擾20年，似乎未見封建制度或「地方分權」之利？ --

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