※ 引述《Augusta (宅蛙...呱呱呱...)》之铭言： : 标题: Re: [发问] 郑和下西洋vs地理大发现 : 时间: Thu Apr 20 20:46:44 2006 : : ※ 引述《paulyung (来杯好咖啡，一天好心情)》之铭言： : : 标题: Re: [发问] 郑和下西洋vs地理大发现 : : 时间: Wed Apr 19 11:24:03 2006 : : : : 最近看了一本书，上瘾五百年: 刺激性药物(DRUG)的历史。 : : 其实就是在说毒品的历史 : : 书中归类三大类跟三小类 : : 毒品三大类:咖啡、茶、可可 : : 三小类:吗啡、海洛因、古柯硷 : : 还有附带的是烈酒、香菸 : : 书中说到欧洲的殖民地商业基本上是靠毒品来支撑，欧洲列强一手掌握了毒品的 : : 生产运输与行销，英国东印度公司高达五成营业额以上的海外贸易是靠毒品。 : : : : 简单举一个蓝姆酒的粒子，欧洲在加勒比海用农奴生产甘蔗，甘蔗送到东北十三 : : 州去制酒( 东北十三州有一万八千家蒸馏酒厂。。) ，制好的烈酒运到非洲加水 : : 稀释，来跟非洲黑人部落购买到处掳获的奴隶，奴隶送到加勒比海或是中南美洲 : : ，然後其薪水再用稀释的蓝姆酒支付。 : : : : 从头到尾就是用一个不是必需品的刺激性药品，来循环生产运输行销。用在华人 : : 身上的鸦片也是如此............ : : : : 没有黄金毒品奴隶跟种族清洗，欧洲的资本主义无以这麽快速成长壮大。 : : : : 中国当时一方面东亚独大，中央统一政府，缺乏欧洲列强互相制约下急於寻求科 : : 技军事跟贸易上大幅突破的压力，另依方面也有意压抑海外华人的势力，避免产 : : 生对跟中央抗的势力。 : : : : 另外中国没有相对应的民法商事家基楚也是重点，看了江户日本就可以知道日本 : : 在江户时期已经奠定了民法商事法的基础。 : : : : ※ 引述《MilchFlasche (动手动脚找材料)》之铭言： : : : ※ 引述《vonton ()》之铭言： : : : : 方式不对.......郑和的船队规模注定他的行动一定是出一次国库就要大失血一次 : : : : 明的官员实际上还是很在乎成本的,郑和每一次出海都等於动员数万人远征,而且跟陆 : : : : 地远征不同所有物品都必须事先备齐,而郑和能带回来的东西绝对弥补不了物质的消 : : : : 反观西方,几乎只要有船回的来就有赚,风险虽然高但获利丰厚自然会吸引皇室或政府 : : : : 支持 : : : : → andrusha:为何西方反而是有赚 难道他们不用「准备」? 愿闻其详 04/18 18:42 : : : 我觉得是因为西方列国林立， : : : 出海探险首先的目的是为了在开拓贸易、获取商品的竞争当中卡位， : : : 所以出洋探险很重视有利可图， : : : 他们每个国家其实都不到中国的一个省那麽大啊！ : : : 所以葡萄牙靠自己的力量慢慢往加那利、西非推进， : : : 哥伦布、达伽马、麦哲伦的船队也都很小， : : : 但除开地理发现的重大意义外，像达伽马从印度带回香料之後， : : : 还是让葡萄牙狠狠削了一笔； : : : 哥伦布的发现也让他赚到了名誉、封地。 : : : 总之他们的付出不像郑和规模那麽浩大，但成果相对来说却够丰硕。 : : : 我觉得对明来说，海外行程根本就是炫耀用的， : : : 花那麽大的钱结果只是可有可无，当然无以为继。 : : : 因为以当时亚洲海上贸易的秩序来说， : : : 海上商路早已存在，中国也早就能从中获得极大的利润， : : : 郑和出航的改变即使有，首先实质受惠的也只有东南各省的移民和商人， : : : 而远在北京的官员们似乎是看不太到，也无法欣赏这些利益。 : : : 而西方的探险，却是在既有的欧亚海上路线格局之外， : : : 另外开拓了整整两个半大陆（美、澳还有黑非洲）的新天地， : : : 新的资源（白银、人力）、新的生产（热带种植）、新的土地， : : : 比起已经富得饱和的中国和印度来说，简直是天赐神蹟， : : : 也让他们在近代五百年中平白得到了兴起的资本。 : : : : -- : : : : http://www.wretch.cc/blog/coffepig : : : : -- : :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : : ◆ From: 61.59.12.116 : : 推 MilchFlasche:不过西方也很需要东方的茶，可惜印度先倒了， 04/19 16:38 : : 这个可以解说一下吗?印度倒了? : : 应该是在印度找到合适栽种茶叶的地方吧。 : : : : 推 Augusta:可以说明一下日本德川时代的民商法基础是什麽吗？很好奇。 04/19 20:29 : : 这个详细细目记不清楚，简单以江户日本这本书来举例，江户将军可不像中国 : : 皇帝，细皮嫩肉何不食肉糜，也没有中国皇帝如此庞大权力。 : : : : 对於各路邦国所能够干涉的多属於最上层大小名事务，各邦国还是自治状态， : : 维持一个适合商业贸易往来的基础。即使在江户城内，将军底下有重臣，重臣 : : 底下就直接是警政、消防、司法、户政、、、各官职，户政底下直接管辖江户 : : 区域内各大区的头头，一路往下分工，可以分工到一条居住巷内( 相当现在一 : : 个里邻大小的规模，不是人口，是面积) ，以共同使用的水井前面空地作为大 : : 家商讨事情的场所，称为井之头会议。 : : : : 没有中国的官吏分家的问题，读书人寒窗十年念的都是废书，练的都是八股， : : 。早知科举出来的东西没用却不能废，因为要强干弱枝重农抑商，维持中央政 : : 权的绝对稳固。而江户却是官吏合一，一般商业活动控管透过各个公会各自运 : : 作，自然这种情况下产生的法律与判例有专业作为基础。 : : 我还是不能理解这跟提供民商法基础有什麽关系。 : 诸藩有一定的自治程度、商业贸易往来的基础、民商法基础三者间有什麽关系？ : 官吏合一与官吏分家之别对商业活动与民商法体系乃至资本主义的影响有何不同？ : 中国皇帝的政治意义与日本幕府将军的政治意义大不相同， : 就某种角度看，的确会让人觉得清廷要比德川幕府握有更多权力， : 然而在海外贸易，两国都有海禁；在国内贸易，两国也都厉行重农抑商； : 德川幕府固然需要靠诸藩大名的支撑， : 然而清廷同样也得与地方仕绅妥协与合作， : 像晋商徽商甚至其他省份商人会馆， : 也同样代替近代意义的国家去创设很多的商业规范， : 通常地方官员因为不懂，只要不犯大讳，往往是尊重当地交易习惯， : 这样看起来反而清廷的国家力量在商业的着力是弱於幕府的。 : 那麽两国的政治组织型态与政治力对於提供民商法基础真的有决定性的影响力吗？ : : 至於工匠传统与公会组织， : 就算在欧洲也一直被认为与资本主义的萌生密切相关， : 是没什麽争议。 : : : : : 推 Augusta:另外光以成瘾品去说明资本主义有点偏颇...... 04/19 20:54 : : → Augusta:同时期如英国布料在印度的倾销影响力比这些成瘾品大得多。 04/19 20:55 : : 推 Augusta:英国凭啥倾销？毋宁工业革命以来倍增的生产力更是关键吧？ 04/19 20:58 : : 我没有否定背後科技跟社会状况，毕竟能这样卖毒品也是要有国力作为支撑， : : 看看这二十年来美国菸商凭仗301 条款，大力将香菸销往第三世纪，也是一样 : : 情况。 : : : : ※ 编辑: paulyung 来自: 61.59.12.157 (04/20 01:42) : : ※ 编辑: paulyung 来自: 61.59.12.157 (04/20 01:47) : : 推 MilchFlasche:没错，完全就是你说的意思，我说得太简略了:p 04/20 11:56 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.139.26.168 : 推 paulyung:中国法律上是重农抑商，所以没有商事法跟民法的惯例，地ꐠ 04/21 02:17 : → paulyung:方官是自由心症的审判。看看胡雪岩套书跟看看江户日本就 04/21 02:18 : → paulyung:就会了解实际运作的差异。 04/21 02:20 : → paulyung:另外日本算是有地方分权，所以可以因地制宜，而中国却要 04/21 02:22 : → paulyung:一条鞭从上到下，所以很多不切实际。 04/21 02:22 不过同时期的日本也是重农抑商啊！ 两国使用的同样是儒家式的法律制度， 这套法律制度因为抑商情结， 同样在商业运作的细节并没有细腻的规范。 日本诸藩林立的现象反映的是幕府的封建体系与实力的限制， 而中国的集权看似大一统却其实在很多细节鞭长莫及而得与商绅合作， 真有如你所想像的， 在贸易政策上能够使动那条官僚系统的鞭如臂膀？我存疑。 我是认为不论在江户日本或是满大人的中国， 前现代意义的国家在民商法律的规制能力有限， 商人社群间必然都会形成一套有别於公权力的交易惯例， 类似於今日的仲裁制度。 则我想问的是，在同样儒家文化浸淫下的中日两国， 如何因为政府体制的不同， 使得不同国家的这两套交易习惯， 在日本成为日後民商法的基础？而在中国没有？ 我还是不能将这两者串上因果关系。 就我所知日本民商法也是继受於法德， 但那纯是从形式的民商法典而言， 实质的「民商法规范」──或说那近代资本主义式交易规范的社会心理好了， 如何萌发於江户日本而未见於满清中国？ 这样的立论让我很好奇。 同样「地方分权」的情形在神圣罗马帝国乃至日尔曼邦联， 关税壁垒与诸邦法制的紊乱反而使日尔曼地区资本主义发展， 相形之下落後於英法， 必须迟至1870年代政治的统一，才有1890年代德国民商法典的公布， 当中又为了成文不成文纷纷扰扰20年，似乎未见封建制度或「地方分权」之利？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.18.76