※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : ※ 引述《undusted (如月彌生月卯月)》之銘言： : 生活還比不上"睡王"遼穆宗的統治時期，但遼穆宗的昏暴卻是歷史上知名的 : (因為遼穆宗行無為而治，與民休息，不但任用了兩位"富民大王"作南北院大王， : 對戰爭更是興趣缺缺，雖讓周世宗因此收回三州三關之地，卻使百姓免受戰爭傜役的苦痛) : : → age317:直接的證據證明金世宗時代的人民活的"最好"，反而是農民起 01/29 02:23 : : → age317:事最多的時期(史家認為是刮地等運動所導致)，"小堯舜"只能 01/29 02:25 : : → age317:代表士大夫對金朝與金帝的認同，如此而已 01/29 02:37 : : 那照大陸的講法 : : 岳飛還鎮壓農民起義咧 : 在華北大量的民變(農民起事)除了證明當地的人民生活痛苦以外，還能說明什麼？ : 當然賢明的金世宗確實有大量的德政，如減輕徭役、兵役，放奴為良(部分)， : 恢復當時大亂之後的經濟與生產，但是在大量民變的前提下，你要說這時人民生活 : 過的"最好"，那我只能看作是您過度美化胡人統治而忽略歷史事實的片面看法。 : 除非您有其他"證據"證明金世宗時代的人民真的過的"最好"，並推翻這些史家的史論， : 那真的才另當別論。 這是我最要駁斥的地方 那為什麼漢沙文就不需要去證明那時候的 宋國人民"活的最好" 就可以直接說"宋國才有資格作為中國歷史的正統"? 其實我並非想過度美化金國 只是作為對於"過度美化宋國這個各方面的失敗者"的一個反動 事實上 南宋在很多方面比南朝還不如 不過 歷史給予北朝正統的地位,文化上以南朝作為代表 對於金.宋之間一樣可以給予相同的待遇 金若算外國人 那北朝算不算是? 若要以純文化論 那南唐滅亡以前的五代以及北宋是不是更不算是正統? : 我這說法並不是出自大陸，我是看陶晉生的著作跟劍橋中國遼金元史得來的概念 嗯 算認同 : : 還有 : : 中國歷史上多少漢人朝代的"盛世"充其量只是被士大夫美化.對其皇帝的認同而已? : : 若真要計較起來我看連文景.昭宣.明章.貞觀.開元都會出狀況吧? : : (或許我們可以談一下貞觀前四年的大旱) : 要說"盛世"，清朝也有康雍乾盛世的紀錄，漢人並沒有獨厚己族而偏薄異族， : 治世(盛世)則的如甘懷真教授所言，人民的生活並不一定過的很好，而只是代表當時治國 : 的理念(賢君)和小農經濟的均平得到實踐，符合儒家理想的美好願景而已。 既然如此 難道金世宗不足夠這個標準嗎? 總之 個人認為歷史給予金朝太過嚴厲而給予南宋太過寬鬆的待遇 而事實上南北朝與金宋關係我實在看不出差別在哪裡 真的要講 我看是完顏宗弼一時心軟着了秦檜的道沒有一路統一中國 他畢竟不像楊堅那樣老謀深算 : : 南北朝時期 : : 南朝漢人士大夫對於民間那種不仁簡直更是讓人不忍卒睹 : : 朱門酒肉臭路有凍死骨 : : 何以"嚴以律胡,寬以待漢"? : 南北朝還有宋文帝的元嘉之治、齊武帝的永明之治、梁武帝的天監之治，這些都有 : 治世的稱號，如果照您的說法，人民的生活慘不忍睹，那也只是證明被治世的標準是 : 帝王的德行而非人民的生活指數(不過我是相信這時期的人生活的還不錯就是了， : 沒您說的那麼慘) : 其次，我並沒有"嚴以律胡,寬以待漢"。我只是陳述歷史事實而已，金世宗的確是歷史上 : 難得的賢君，歷史上還有大定之治的美稱，但是金朝卻有一個先天的不利因素，那就是 : 龐大的猛安謀客戶移居華北，壓迫到華北漢人的生活空間(猛安謀客戶人數約佔金人口數 : 的七分之一)，如同1950年國民政府播遷來台時大量後住民(外省人)移居來台造成早住民 : (本省人)的就業工作等生活空間被壓縮(後住民人數大概約當時中華民國的人口數的五分 : 之一吧)。這也是金末蒙古南侵時，河北的漢人大肆屠殺女真人，藉機報復(報土地被侵 : 占之仇)的原因(錢穆國史大綱也有說到此事)。 北朝也是一樣的 然而歷史給予北朝正統的地位 給予南朝算是文化上的地位 其實到目前為止應該是說 所有人都只是在批評我"金朝是如何如何不該被列入正統" 甚至已經有點雞蛋裡挑骨頭的情況 卻從來沒有人去向我證明"南宋又是有何資格當正統" 講不贏呢就說"正統論",正統什麼呢? 拿唐虞夏商周又說不出各所以然 又承認說漢人也是混合民族 這似乎還是沒有辦法去證明何以南宋有資格當正統吧? 我證明了一堆 你們說我立論薄弱 雖然你們簡直聯幫南宋辯護的動作都沒有 讓我想到紅色角落的劇情 反正政府已經判定李察吉爾有罪了 怎麼辨護都沒有 卻沒有任何有力證據說他就是有罪 今天也是一個不平等的歷史時代 你們反正就是要說南宋是正統了 給了100個證據也要被挑骨頭,你自己都已經舉出一堆反證了還是不對 卻完全不需要任何佐證證明南宋為什麼有資格叫做正統 此外 你說的朝鮮等國要求南宋的策封 難道歷史上他們也沒有同時要求金國對之策封嗎? 假如有 何以南宋冊封曰正統 金國策封則算僭越? : 另外就您目前全部文章的意思來看，您打破了一個過時的 : 史觀和歷史解釋(正統論與您說的漢族沙文主義)，這本來沒有什麼問題(因為早就過時了) : ，但您卻意圖反過來建立一個全新的大論述，強調胡人對中國根深蒂固的影響(北京政權 : 的強硬姿態是"胡化"的代表....等等)，但是論述中證據不是太少就是個人偏見太多， : 使得此論述變的因此粗陋，原來立意不錯的新觀點變得似乎越來越激進，越來越多不合 : 歷史事實的的史事或史論出現，讓我難以接受，才回文告知。 那真的不合史實嗎? 你們給予南宋過高的美化與評價時又符合史實嗎? : 現舉幾個實例說明北京政權對外姿態不一定是強硬的史實︰ : 遼朝真正定都北京的時候，是遼末國力最弱的耶律淳父子之時(遼幾乎都定都在中京 : 大定府)，耶律淳在女真與北宋的包夾之下，"委曲求全"的派使節至宋廷求和，請求作宋 : 朝的封臣，連歲幣和平等的地位都可以不要，請求宋的保護； : 金朝末年也是在蒙古的鐵蹄下，金宣宗一上台就送公主、良馬、幣帛求和，成吉思汗才 : 因此退兵。後來金宣宗在蒙古破壞和約的攻擊下，又再度求和，不過此時金宣宗已經遷都 : ，不算北京政權，所以就不計較了。 : 清朝晚年在西力的壓迫之下(二次英法聯軍開始)，照樣被迫放棄天朝體制，接受西方的 : 國際體系，被認為是喪權辱國的條約一訂再訂，您還當作是強硬姿態來理解嗎？ : 就連目前認為最惡霸的中共，他的強硬姿態也不過是擺給敵人(美帝、台灣)或弱小盟友 : 看的，您看毛澤東的沁園春．雪，也提到了"一代天驕成吉思汗，只識彎弓射大鵰"，明顯 : 的把成吉思汗當作是"中國"史上的名君，至少在情感上說明他也認為外蒙古是中國的一 : 部分。但是在蘇聯老大哥的壓力下，老毛還不是乖乖的讓外蒙古獨立了，到現在中共還 : 承認不諱，幾時看到他們對此"強硬"過？ 這是一點 可惜我看到的是 到了1959年北京就敢反過頭來對蘇聯強硬了 這要是在類似宋或是中華民國的朝代 是不可能有這種立國10年就同時得罪全世界的強權的作法 我不知道這符不符合史實 最誇張的是 老毛居然一度要派紅衛兵一路打到貝加爾湖 逼的蘇聯來北京講和周恩來圓場 這算是哪門子的外交? : 所以還是原來的那句，您打破了一個過時的史觀，意圖建立一個新的大論述，此新觀點 可是那些漢腐儒沙文的反應證明 他們沒有認輸過 他們不認為那過時 章太炎的遺毒從未一刻消失在史學家裡面 也因為章太炎這種腐儒 給予了日本歐美國家無限的分化中國人的空間 : 的確立意不錯，也有頗直得玩味之處，但是您進一步所舉的史事卻不合真實的歷史， : 只是一個選擇性記憶或以偏蓋全的論述而已。相信如果您能細細修正您的每一句化， : 避免全稱和過度主觀，相信能確實達到您刺激思考的目的，而不是矯枉過正的錯誤史論。 對啦 這一點我認同 不過你說我說了不合真實的歷史 我要強調的是 那些漢腐儒筆下的宋國絕對也是嚴重不符合史實 可是對於"遼金正統派"最不公平也最不利的 就是"宋朝正統派"根本不需要提出任何佐證接受考驗 "遼金正統派"學者卻需要提出所有佐證甚至還必須接受嚴厲考驗 立足點一開始就已經不公平了 根本很有無力感以及缺乏失力點的感覺 至少也應該回到"兩派皆非正統"或是"兩派都是正統"來公平辯論 公平舉證 似乎才能比較有點信服力 我可沒想去說服漢腐儒沙文 可是也不能因為不能說服那些對中國一點貢獻都沒有的egghead 我們就應該被強迫去接受"宋朝正統論"吧? 歷史課本或是史觀就可以這樣粗暴地強姦另外一派直接就說宋朝是正統吧? 立足點本身不平等 要批評本來就比較簡單了 : : 再說回來 : : 今天搞出一個沒有意義又沒有科學根據的道統出來的還不就是漢儒的士大夫? : : 要拿漢跟儒當道統 : : 氐人公孫軒轅.羌人神農氏.東胡人少昊以及成湯.西戎人周武王第一個就跳出來 : : 罵你數典忘祖了啦 : : 他們雖非漢(漢人是漢朝才有的名詞)又非儒(儒家也在漢武帝以後才有人在用) : : 他們當正統除了國力最強以外,好歹都有拿下華北地區 : : 南宋一沒拿下中原(長安.洛陽.北京),二也沒有盛世(照你講金世宗時期 : : 同時期宋人活在韓侂冑以及蟋蟀宰相賈似道的陰影下過的就很好就對了啦) : : 三更不是最強的 : : 我簡直不敢相信南宋應該被稱為正統 : : 假如要以文化來比 : : 那五代更不是正統 : : 應該是十國中的"南唐"才對阿 : : (對齁,假如有儒才算,那豈不是秦始皇到漢景帝都不能算道統了?) : : 個人意見雖是野人獻曝 : : 依舊強烈主張將遼金畫入中國正統朝代 : : 但我也從來不認為說 : : 原本宋朝的民族英雄便不再是民族英雄 : : 遼金為正統,金國六賢王.完顏宗弼(金兀朮)也應該是民族英雄 : : 也就是說,完顏宗弼.岳飛的歷史地位 : : 跟南北朝時期的北周武帝宇文邕.南朝宋武帝劉裕地位一樣都是不衝突的 : : 然而北朝還是屬於正統朝代 : : 文化則以魏晉宋齊梁陳作代表 : : 遼金雖為正統 : : 然文化以宋詞以及藝術科技作代表 : : 我不認為這會有什麼衝突 : : 北朝做了正統 : : 謝安還是民族英雄 : : 從來不會有人主張說遼金當了正統岳飛就會變狗熊 : : 那是不可能的 : : 謝安.岳飛的地位.王導.范仲淹的地位 : : 不是正統與否的問題可以否定的 : : 但遼金作為正統 : : 個人野人獻曝之見應成為勢在必行之勢 -- One Night In 北京　你可別喝太多酒 走在地安門外　沒有人不動真情 One Night In 北京　我留下許多情 把酒高歌的男兒　是北方的狼族 人說北方的狼族　會在寒方起 站在城門外 穿著腐蝕的鐵衣　呼喚城門外　眼中含著淚　嗚～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.162.148