※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《undusted (如月弥生月卯月)》之铭言： : 生活还比不上"睡王"辽穆宗的统治时期，但辽穆宗的昏暴却是历史上知名的 : (因为辽穆宗行无为而治，与民休息，不但任用了两位"富民大王"作南北院大王， : 对战争更是兴趣缺缺，虽让周世宗因此收回三州三关之地，却使百姓免受战争傜役的苦痛) : : → age317:直接的证据证明金世宗时代的人民活的"最好"，反而是农民起 01/29 02:23 : : → age317:事最多的时期(史家认为是刮地等运动所导致)，"小尧舜"只能 01/29 02:25 : : → age317:代表士大夫对金朝与金帝的认同，如此而已 01/29 02:37 : : 那照大陆的讲法 : : 岳飞还镇压农民起义咧 : 在华北大量的民变(农民起事)除了证明当地的人民生活痛苦以外，还能说明什麽？ : 当然贤明的金世宗确实有大量的德政，如减轻徭役、兵役，放奴为良(部分)， : 恢复当时大乱之後的经济与生产，但是在大量民变的前提下，你要说这时人民生活 : 过的"最好"，那我只能看作是您过度美化胡人统治而忽略历史事实的片面看法。 : 除非您有其他"证据"证明金世宗时代的人民真的过的"最好"，并推翻这些史家的史论， : 那真的才另当别论。 这是我最要驳斥的地方 那为什麽汉沙文就不需要去证明那时候的 宋国人民"活的最好" 就可以直接说"宋国才有资格作为中国历史的正统"? 其实我并非想过度美化金国 只是作为对於"过度美化宋国这个各方面的失败者"的一个反动 事实上 南宋在很多方面比南朝还不如 不过 历史给予北朝正统的地位,文化上以南朝作为代表 对於金.宋之间一样可以给予相同的待遇 金若算外国人 那北朝算不算是? 若要以纯文化论 那南唐灭亡以前的五代以及北宋是不是更不算是正统? : 我这说法并不是出自大陆，我是看陶晋生的着作跟剑桥中国辽金元史得来的概念 嗯 算认同 : : 还有 : : 中国历史上多少汉人朝代的"盛世"充其量只是被士大夫美化.对其皇帝的认同而已? : : 若真要计较起来我看连文景.昭宣.明章.贞观.开元都会出状况吧? : : (或许我们可以谈一下贞观前四年的大旱) : 要说"盛世"，清朝也有康雍乾盛世的纪录，汉人并没有独厚己族而偏薄异族， : 治世(盛世)则的如甘怀真教授所言，人民的生活并不一定过的很好，而只是代表当时治国 : 的理念(贤君)和小农经济的均平得到实践，符合儒家理想的美好愿景而已。 既然如此 难道金世宗不足够这个标准吗? 总之 个人认为历史给予金朝太过严厉而给予南宋太过宽松的待遇 而事实上南北朝与金宋关系我实在看不出差别在哪里 真的要讲 我看是完颜宗弼一时心软着了秦桧的道没有一路统一中国 他毕竟不像杨坚那样老谋深算 : : 南北朝时期 : : 南朝汉人士大夫对於民间那种不仁简直更是让人不忍卒睹 : : 朱门酒肉臭路有冻死骨 : : 何以"严以律胡,宽以待汉"? : 南北朝还有宋文帝的元嘉之治、齐武帝的永明之治、梁武帝的天监之治，这些都有 : 治世的称号，如果照您的说法，人民的生活惨不忍睹，那也只是证明被治世的标准是 : 帝王的德行而非人民的生活指数(不过我是相信这时期的人生活的还不错就是了， : 没您说的那麽惨) : 其次，我并没有"严以律胡,宽以待汉"。我只是陈述历史事实而已，金世宗的确是历史上 : 难得的贤君，历史上还有大定之治的美称，但是金朝却有一个先天的不利因素，那就是 : 庞大的猛安谋客户移居华北，压迫到华北汉人的生活空间(猛安谋客户人数约占金人口数 : 的七分之一)，如同1950年国民政府播迁来台时大量後住民(外省人)移居来台造成早住民 : (本省人)的就业工作等生活空间被压缩(後住民人数大概约当时中华民国的人口数的五分 : 之一吧)。这也是金末蒙古南侵时，河北的汉人大肆屠杀女真人，藉机报复(报土地被侵 : 占之仇)的原因(钱穆国史大纲也有说到此事)。 北朝也是一样的 然而历史给予北朝正统的地位 给予南朝算是文化上的地位 其实到目前为止应该是说 所有人都只是在批评我"金朝是如何如何不该被列入正统" 甚至已经有点鸡蛋里挑骨头的情况 却从来没有人去向我证明"南宋又是有何资格当正统" 讲不赢呢就说"正统论",正统什麽呢? 拿唐虞夏商周又说不出各所以然 又承认说汉人也是混合民族 这似乎还是没有办法去证明何以南宋有资格当正统吧? 我证明了一堆 你们说我立论薄弱 虽然你们简直联帮南宋辩护的动作都没有 让我想到红色角落的剧情 反正政府已经判定李察吉尔有罪了 怎麽辨护都没有 却没有任何有力证据说他就是有罪 今天也是一个不平等的历史时代 你们反正就是要说南宋是正统了 给了100个证据也要被挑骨头,你自己都已经举出一堆反证了还是不对 却完全不需要任何佐证证明南宋为什麽有资格叫做正统 此外 你说的朝鲜等国要求南宋的策封 难道历史上他们也没有同时要求金国对之策封吗? 假如有 何以南宋册封曰正统 金国策封则算僭越? : 另外就您目前全部文章的意思来看，您打破了一个过时的 : 史观和历史解释(正统论与您说的汉族沙文主义)，这本来没有什麽问题(因为早就过时了) : ，但您却意图反过来建立一个全新的大论述，强调胡人对中国根深蒂固的影响(北京政权 : 的强硬姿态是"胡化"的代表....等等)，但是论述中证据不是太少就是个人偏见太多， : 使得此论述变的因此粗陋，原来立意不错的新观点变得似乎越来越激进，越来越多不合 : 历史事实的的史事或史论出现，让我难以接受，才回文告知。 那真的不合史实吗? 你们给予南宋过高的美化与评价时又符合史实吗? : 现举几个实例说明北京政权对外姿态不一定是强硬的史实︰ : 辽朝真正定都北京的时候，是辽末国力最弱的耶律淳父子之时(辽几乎都定都在中京 : 大定府)，耶律淳在女真与北宋的包夹之下，"委曲求全"的派使节至宋廷求和，请求作宋 : 朝的封臣，连岁币和平等的地位都可以不要，请求宋的保护； : 金朝末年也是在蒙古的铁蹄下，金宣宗一上台就送公主、良马、币帛求和，成吉思汗才 : 因此退兵。後来金宣宗在蒙古破坏和约的攻击下，又再度求和，不过此时金宣宗已经迁都 : ，不算北京政权，所以就不计较了。 : 清朝晚年在西力的压迫之下(二次英法联军开始)，照样被迫放弃天朝体制，接受西方的 : 国际体系，被认为是丧权辱国的条约一订再订，您还当作是强硬姿态来理解吗？ : 就连目前认为最恶霸的中共，他的强硬姿态也不过是摆给敌人(美帝、台湾)或弱小盟友 : 看的，您看毛泽东的沁园春．雪，也提到了"一代天骄成吉思汗，只识弯弓射大鵰"，明显 : 的把成吉思汗当作是"中国"史上的名君，至少在情感上说明他也认为外蒙古是中国的一 : 部分。但是在苏联老大哥的压力下，老毛还不是乖乖的让外蒙古独立了，到现在中共还 : 承认不讳，几时看到他们对此"强硬"过？ 这是一点 可惜我看到的是 到了1959年北京就敢反过头来对苏联强硬了 这要是在类似宋或是中华民国的朝代 是不可能有这种立国10年就同时得罪全世界的强权的作法 我不知道这符不符合史实 最夸张的是 老毛居然一度要派红卫兵一路打到贝加尔湖 逼的苏联来北京讲和周恩来圆场 这算是哪门子的外交? : 所以还是原来的那句，您打破了一个过时的史观，意图建立一个新的大论述，此新观点 可是那些汉腐儒沙文的反应证明 他们没有认输过 他们不认为那过时 章太炎的遗毒从未一刻消失在史学家里面 也因为章太炎这种腐儒 给予了日本欧美国家无限的分化中国人的空间 : 的确立意不错，也有颇直得玩味之处，但是您进一步所举的史事却不合真实的历史， : 只是一个选择性记忆或以偏盖全的论述而已。相信如果您能细细修正您的每一句化， : 避免全称和过度主观，相信能确实达到您刺激思考的目的，而不是矫枉过正的错误史论。 对啦 这一点我认同 不过你说我说了不合真实的历史 我要强调的是 那些汉腐儒笔下的宋国绝对也是严重不符合史实 可是对於"辽金正统派"最不公平也最不利的 就是"宋朝正统派"根本不需要提出任何佐证接受考验 "辽金正统派"学者却需要提出所有佐证甚至还必须接受严厉考验 立足点一开始就已经不公平了 根本很有无力感以及缺乏失力点的感觉 至少也应该回到"两派皆非正统"或是"两派都是正统"来公平辩论 公平举证 似乎才能比较有点信服力 我可没想去说服汉腐儒沙文 可是也不能因为不能说服那些对中国一点贡献都没有的egghead 我们就应该被强迫去接受"宋朝正统论"吧? 历史课本或是史观就可以这样粗暴地强奸另外一派直接就说宋朝是正统吧? 立足点本身不平等 要批评本来就比较简单了 : : 再说回来 : : 今天搞出一个没有意义又没有科学根据的道统出来的还不就是汉儒的士大夫? : : 要拿汉跟儒当道统 : : 氐人公孙轩辕.羌人神农氏.东胡人少昊以及成汤.西戎人周武王第一个就跳出来 : : 骂你数典忘祖了啦 : : 他们虽非汉(汉人是汉朝才有的名词)又非儒(儒家也在汉武帝以後才有人在用) : : 他们当正统除了国力最强以外,好歹都有拿下华北地区 : : 南宋一没拿下中原(长安.洛阳.北京),二也没有盛世(照你讲金世宗时期 : : 同时期宋人活在韩侂胄以及蟋蟀宰相贾似道的阴影下过的就很好就对了啦) : : 三更不是最强的 : : 我简直不敢相信南宋应该被称为正统 : : 假如要以文化来比 : : 那五代更不是正统 : : 应该是十国中的"南唐"才对阿 : : (对齁,假如有儒才算,那岂不是秦始皇到汉景帝都不能算道统了?) : : 个人意见虽是野人献曝 : : 依旧强烈主张将辽金画入中国正统朝代 : : 但我也从来不认为说 : : 原本宋朝的民族英雄便不再是民族英雄 : : 辽金为正统,金国六贤王.完颜宗弼(金兀术)也应该是民族英雄 : : 也就是说,完颜宗弼.岳飞的历史地位 : : 跟南北朝时期的北周武帝宇文邕.南朝宋武帝刘裕地位一样都是不冲突的 : : 然而北朝还是属於正统朝代 : : 文化则以魏晋宋齐梁陈作代表 : : 辽金虽为正统 : : 然文化以宋词以及艺术科技作代表 : : 我不认为这会有什麽冲突 : : 北朝做了正统 : : 谢安还是民族英雄 : : 从来不会有人主张说辽金当了正统岳飞就会变狗熊 : : 那是不可能的 : : 谢安.岳飞的地位.王导.范仲淹的地位 : : 不是正统与否的问题可以否定的 : : 但辽金作为正统 : : 个人野人献曝之见应成为势在必行之势 -- One Night In 北京　你可别喝太多酒 走在地安门外　没有人不动真情 One Night In 北京　我留下许多情 把酒高歌的男儿　是北方的狼族 人说北方的狼族　会在寒方起 站在城门外 穿着腐蚀的铁衣　呼唤城门外　眼中含着泪　呜～ --

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