※ 引述《livingbear (活熊熊)》之銘言： : ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言： : : 有派流官，並不代表對其控制力就大。 : : 很多地方，中國政權所能控制的範圍，差不多就是流官所在的縣城， : : 那附近的一小塊地方而已，其他廣大地方，甚至連設土司都沒有，控 : : 制力搞不好比有設”土司”的明清二朝還差；另外，明清在那些地方 : : 漢人多的地方，也是置流官的。 : 在中華人民共和國建立以前，天子的權威也只有到縣級 : 所以才有天高皇帝遠的稱呼，說控制力大小，就算是漢人的地方 : 也是鄉民說了算，鄉老說了算，但並不能說那些地方不是直轄地 可是控制力之強弱真的有差別. 在中原本土的郡縣要徵稅要徵兵沒問題, 但在異民族所在的郡縣要徵稅徵兵就有困難了,尤其是新征服的領土,e.x 西漢之北朝鮮四郡. 畢竟異民族就是異民族,要同化到跟中原本土一樣得花上 不少時間,且不見得能成功,越南就是一例. : : 秦漢上承戰國之世。 : : 戰國時代，嶺南、朝鮮、越南這些中國後來設郡的地方，都不屬於華夏集團。 : : 漢上距戰國，不到百年，短短百年間，要建立有效控制，從客觀上來看，很難。 : 中國的「天下」的概念本來就沒有一定的範圍 : 本來不屬華夏集團的嶺南，不表示後來不是 : 遼東半島從燕國開始就是中國的土地，北朝鮮從漢到晉也是中國的直轄地 : 越南更誇張，從秦朝到唐朝，被中國直接統治了一千多年 : 後來這些地方呢？從五胡亂華開始，就分裂出去了 : 越南從五代十國的時候就獨立了，一直到現在(除了明朝20年的直轄) : 這些人曾經是徹頭徹尾的中國人，也是直轄的領土 : 而且在編戶齊民的概念下，並沒有受到歧視變成二等公民 : 要獨立不就獨立了，如果現在廣東要獨立，也是類似的狀況 說他們是徹頭徹尾的中國人有點偏頗.以統治者或征服者的立場來看 他們是本國的屬民百姓;但站在當地人的立場,他們不見得認同自己是 中國人,就好比日本統治時期的台灣社會,多數人在文化認同上仍認為 自己是漢人,不會因為統治者是日本人就認為自己也是日本人. : : 比較好的證明就是這些地方時常反叛，且中央控制力一減，就不能維持 : : 該地的官僚建置。 : 漢人的地方也是會有反叛的，有反叛不表示不是漢人，甚至還出現分封的現象 : 請破除中國就是天下的迷思吧，這個天下，是可以改變的 : 朝鮮漢四郡、交趾，和河北、山東沒有什麼不同，是中國直轄的土地 : 後來還是可以分裂國土，沒有什麼土地永遠是你的 : 如果要說民族意識或是認同，多半也是獨立之後再創造出來的 : 並不符合那個時代的意識 朝鮮漢四郡、交阯跟河北山東還是有不同的.前者非漢人,雖有一定程度 漢化,但朝廷對他們的控制力還是不同於內地. 民族意識那時代就有了吧, 不然幹嘛獨立? 語言不同,習俗不同,很自然的就會萌生民族意識. : : 所以最大的爭議在於，你認為只要有設郡縣、有設流官，就等於實質控制。 : : 不過你說的那種情形，以中國歷代來說，很多時候，那些設流官跟郡縣所能控制的 : : 地方，可能只佔該地區10%左右，其他地方都是少數民族為主的地區， : 高句麗獨立的時候，只是一個小國，而且活動範圍在漢四郡之外的夫餘國 : 一直到中國大亂的時候，才吞滅漢四郡 : 我的觀點是漢四郡和交趾與其他地方並沒有不同，只是後來獨立罷了 : 你認為漢四郡的控制範圍只有10%，才是沒有根據的說法 : 重點是漢四郡、交趾和內地其他的郡，並沒有什麼分別 : 人民是朝鮮人，那也是現在的說法，當時就是漢朝人 的確,以統治者而言當時的那裡的人是漢朝人,但當地人不見得這麼想. 漢四郡的控制範圍10%的確沒根據,因為那是K大隨意估的. 但在統治初期 可能真的只有那樣,好比清朝統治台灣初期,官府真能控制的範圍只有 西岸平原的一些城市及其近郊.城市與城市間及近山地與高山地住的是朝廷控制 不到的原住民. 當然,到了統治後期朝廷的控制力已經涵括全島了. : : 例如盛清時期的台灣。 : : 你要說這是實質控制，我很難同意。 : 清領的台灣在漢人聚集的西部也是實際統治 : 你並不能說清沒有統治過台灣，或是台灣高度自治 : 你還是找點資料，證明你的觀點，漢四郡令不出城門 : 這樣還能統治了五百年，不能不說是歷史奇觀 : 越南也統治了一千年，是不是阿倍仲麻呂每天就是關著城門 : 擔心外面的暴民打進來？ : 這些地方現在變成外國，不表示歷史上也是外國 --

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