※ 引述《livingbear (活熊熊)》之铭言： : ※ 引述《Kevin1103 (随风而逝)》之铭言： : : 有派流官，并不代表对其控制力就大。 : : 很多地方，中国政权所能控制的范围，差不多就是流官所在的县城， : : 那附近的一小块地方而已，其他广大地方，甚至连设土司都没有，控 : : 制力搞不好比有设”土司”的明清二朝还差；另外，明清在那些地方 : : 汉人多的地方，也是置流官的。 : 在中华人民共和国建立以前，天子的权威也只有到县级 : 所以才有天高皇帝远的称呼，说控制力大小，就算是汉人的地方 : 也是乡民说了算，乡老说了算，但并不能说那些地方不是直辖地 可是控制力之强弱真的有差别. 在中原本土的郡县要徵税要徵兵没问题, 但在异民族所在的郡县要徵税徵兵就有困难了,尤其是新征服的领土,e.x 西汉之北朝鲜四郡. 毕竟异民族就是异民族,要同化到跟中原本土一样得花上 不少时间,且不见得能成功,越南就是一例. : : 秦汉上承战国之世。 : : 战国时代，岭南、朝鲜、越南这些中国後来设郡的地方，都不属於华夏集团。 : : 汉上距战国，不到百年，短短百年间，要建立有效控制，从客观上来看，很难。 : 中国的「天下」的概念本来就没有一定的范围 : 本来不属华夏集团的岭南，不表示後来不是 : 辽东半岛从燕国开始就是中国的土地，北朝鲜从汉到晋也是中国的直辖地 : 越南更夸张，从秦朝到唐朝，被中国直接统治了一千多年 : 後来这些地方呢？从五胡乱华开始，就分裂出去了 : 越南从五代十国的时候就独立了，一直到现在(除了明朝20年的直辖) : 这些人曾经是彻头彻尾的中国人，也是直辖的领土 : 而且在编户齐民的概念下，并没有受到歧视变成二等公民 : 要独立不就独立了，如果现在广东要独立，也是类似的状况 说他们是彻头彻尾的中国人有点偏颇.以统治者或征服者的立场来看 他们是本国的属民百姓;但站在当地人的立场,他们不见得认同自己是 中国人,就好比日本统治时期的台湾社会,多数人在文化认同上仍认为 自己是汉人,不会因为统治者是日本人就认为自己也是日本人. : : 比较好的证明就是这些地方时常反叛，且中央控制力一减，就不能维持 : : 该地的官僚建置。 : 汉人的地方也是会有反叛的，有反叛不表示不是汉人，甚至还出现分封的现象 : 请破除中国就是天下的迷思吧，这个天下，是可以改变的 : 朝鲜汉四郡、交趾，和河北、山东没有什麽不同，是中国直辖的土地 : 後来还是可以分裂国土，没有什麽土地永远是你的 : 如果要说民族意识或是认同，多半也是独立之後再创造出来的 : 并不符合那个时代的意识 朝鲜汉四郡、交址跟河北山东还是有不同的.前者非汉人,虽有一定程度 汉化,但朝廷对他们的控制力还是不同於内地. 民族意识那时代就有了吧, 不然干嘛独立? 语言不同,习俗不同,很自然的就会萌生民族意识. : : 所以最大的争议在於，你认为只要有设郡县、有设流官，就等於实质控制。 : : 不过你说的那种情形，以中国历代来说，很多时候，那些设流官跟郡县所能控制的 : : 地方，可能只占该地区10%左右，其他地方都是少数民族为主的地区， : 高句丽独立的时候，只是一个小国，而且活动范围在汉四郡之外的夫余国 : 一直到中国大乱的时候，才吞灭汉四郡 : 我的观点是汉四郡和交趾与其他地方并没有不同，只是後来独立罢了 : 你认为汉四郡的控制范围只有10%，才是没有根据的说法 : 重点是汉四郡、交趾和内地其他的郡，并没有什麽分别 : 人民是朝鲜人，那也是现在的说法，当时就是汉朝人 的确,以统治者而言当时的那里的人是汉朝人,但当地人不见得这麽想. 汉四郡的控制范围10%的确没根据,因为那是K大随意估的. 但在统治初期 可能真的只有那样,好比清朝统治台湾初期,官府真能控制的范围只有 西岸平原的一些城市及其近郊.城市与城市间及近山地与高山地住的是朝廷控制 不到的原住民. 当然,到了统治後期朝廷的控制力已经涵括全岛了. : : 例如盛清时期的台湾。 : : 你要说这是实质控制，我很难同意。 : 清领的台湾在汉人聚集的西部也是实际统治 : 你并不能说清没有统治过台湾，或是台湾高度自治 : 你还是找点资料，证明你的观点，汉四郡令不出城门 : 这样还能统治了五百年，不能不说是历史奇观 : 越南也统治了一千年，是不是阿倍仲麻吕每天就是关着城门 : 担心外面的暴民打进来？ : 这些地方现在变成外国，不表示历史上也是外国 --

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