※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言： : ※ 引述《htycy (小風)》之銘言： : : 越早越不合邏輯 : : 這個判斷其實已經有一個價值觀在裡面了 : : 如您所言 : : 魯世家的魯公年數為重要的參照系 : : 但同樣由魯世家推算 : : 早年台灣的董作賓卻可以推算到1111年 : : 而近年師承張汝舟的張聞玉則堅持是1105年 : : 當然可以由-合理判斷-說他們的推算錯誤 : : 可是更要思索的是 : : 為何他們會有那樣的推算結果出來 : : 裡面判斷的依據同樣是由魯世家出來的 : 因為"漢書律曆志"引的魯世家關於魯公在位年數與今本不同, : 且差異極大---今本魯世家煬公在位六年,漢書作六十年,獻公 : 在位三十二年,漢書作五十年---這足夠把魯建國的上限從BC1050 : 推至BC1111以上 : 但是,漢書律曆志所引的魯世家似乎是為了解釋.驗算三統曆,可能是 : 班固直接引用一份現成的資料所作,而三統曆的創建人劉歆就搞過 : 用曆譜去逆推年代的事---他應該是第一個,而牧野會戰BC1122那個 : 說法就是他用三統曆去逆推的結果---不能排除他為了合曆---讓尚書 : 武成篇合曆譜---因此動手修改資料的可能(六十脫字成六還說得通, : 五十怎麼錯成三十二?!) 這部分網路上包括曹定云.溫玉春等人都有文章討論 下面節引部分片段回應您的問題 張汝舟的推算的確修改了六為六十 不過五十就沒有修改了 而是從伯禽繼位年倒推加上周公攝政的七年 相關爭議 可能要拿出他們的討論原文比較清楚脈絡 : 同時,魯自伯禽至真公十四年共五代八公,兩百年已經是相當寬的推算, : 再長,我們無法用常人生育規率視之,試推算一下: : 伯禽一般的說法都同意他在位很長---至康王世---假設他死時70歲, : 最小的兒子是60歲生的,而這個最小的兒子在他死後四年繼了哥哥的位, : 就是煬公,因此如果在位60年,他死時74歲 : 照這個邏輯去推論,按漢書律曆志所引的年數去推算,魏公死時將近80歲, : 厲公年紀也不小,獻公死時107歲,獻公的小兒子武公死時也超過85歲 : 這還是假設:一,每位魯公都可以在60~65歲間生下最小的嫡子;二,這位嫡子 : 會接他哥哥的位成為下一代的第二任魯公 : 即使這樣寬的假設,都會發現這些魯公活到七十就跟吃碗飯一樣容易,同時, : 還動不動破八十,那萬一下一代的第二任魯公都是前一代四十左右生的嫡子 : 怎麼辦?!光煬公就會活到94歲了,更不用說後面的 : 所以,愈早愈不合邏輯,這問題跟價值觀沒有關係(至少,我無法相信漢書 : 律曆志所引的資料,當然,如果考古發現了魯國公室有讓人年近百歲仍 : "一尾活龍"的秘方,且服了能延年益壽,那我或許會改口) 這部分我不太能理解 因為牽涉到魯國是否有一繼一及制 如果隱公前的魯公大部分都是嫡長子繼承的話 就不會有您上文的質疑了 當然 目前學界這部分還是沒能取得共識 吵成一團 所以回到上文的前提囉 每個人以為可以討論出答案的-真理- 其實基礎還是建立在不同意識觀點上 下面徵引部分曹定云與溫玉春不同看法 頗為有趣 曹定云 從《史記‧魯世家》看西周積年與武王克商年代 ...共和元年是魯公何年，是問題討論的關鍵。《魯世家》載：“真公14年， 周厲王無道，出奔彘，共和行政。”這一記載極?重要：它指明共和元年乃真公 十四年、《史已》卷14《十二諸侯年表》于共和元年內記：“真公15年，一日 十四年。”此中前一句是錯的，後一句是對的。對此，張汝舟曾作過精闢分析， 指出《年表》此處之失（張汝舟《西周考年》，〈〈二毋室古代天文曆法論叢》）， 又見《武王克商之年研究》第161頁，北京師範大學出版社，1997年）。共和元 年乃公元前841年，這就在西周年代與魯國年代的關係中建立了一個等位的標 尺... 　　“成康之世天下安寧，刑錯四十餘年不認。”這又告訴我們，成王、康王合 共在位至少在40年以上。因此，伯禽在位46年基本可信，至少目前沒有明顯的 證據來推翻它。但是否就是成王元年就封和康王十六年去世，則需要研究考證， 不可輕易盲從。 　　如此，自魯公伯禽即位至真公十四年年數當?203年（46＋4+6+14+50+37＋ 32＋14），此含真公十四年。真公十四年乃共和元年，亦即公元前841年，則伯 禽即位當在公元前 1043年。現在的問題是，公元前1043年究竟是武王大封之 年？還是成王元年？?此，就必須對成王元年時間進行認真的考證。 曹文徵引張汝舟說證明魯真公紀年 卻未回應他1106年說為何錯誤 原因何在頗值探究 換句話說 就是斷章取義囉 牧野之戰時間考 溫玉春 　　筆者贊同張汝舟先生的前1106年之說。理由如下： 　　《?書‧束晰傳》言《紀年》曰：“由周受命至穆王百年，非穆王壽百歲也。” 這段話雖然未必就是原文，但至少與原文不悖當無疑問。《紀年》作於戰國末年， 對周的年紀當不會有失，這段話應是可信的。這裏的“至穆王”當是至穆王元年， 因為穆王在位55年，成康之際有40餘年，武王、昭王在位不可能不到5年。那 ?，穆王元年又是哪年呢？《史記‧秦本紀》正義曰：“《年表》：穆王元年去楚 文王元年三百一十八年矣。”此《年表》不知是何書。查《史記‧三代世表》曰“余 讀諜記，黃帝以來皆有年數”、《漢書‧藝文志》有“《太古以來年紀》二篇”、《舊 唐書‧經籍志上》有“《年曆》六卷，皇甫謐撰”， 可知漢唐時一直有西周共和以 前紀年存在。此《年表》當是其中之一，或者就是《年曆》，其說必有所據，未 可遽廢。若是，楚文王元年為前689年，則穆王元年應為前1006年。由穆王即 位年已五十來看，此“周受命”當指武王克殷受命，非文王受命。如此由穆元上推 100年，則牧戰克殷受命之年即為前1106年了。另《國語‧周語下》曰：“昔武王 伐殷，歲在鶉火。”據專家推證，前1106年正是歲在鶉火。? 　　張汝舟先生曾據《史記‧魯周公世家》所載伯禽以下各魯侯在位年數（惟將 煬公在位“六年”更為“六十年”）及《世經》、《帝王世紀》所云“伯禽推即位四十 六年，至康王十六年而薨”推出成王親政乃在前1097年，加周公攝政7年及武王 克殷後2年，則克商之年正是前1106年。?其說當是。 　　煬公在位時間，《史記》作“六年”，而《世經》引之則作“六十年”（汲古閣 本《漢書》）。此外《世經》又引獻公為50年，武公為2年，與《史記》異。《史 記》集解對後二者均予注意，?未提煬公之異，可知此處原本無異。《世經》確 有改竄，但此處定非，《史記》所云“六年”必脫“十”字。另外有一點值得注意，《史 記‧魯周公世家》云：“叔牙曰：‘一繼一及，魯之常也。’”據此，司馬遷便將隱公 以前的魯國世系排定為標準的一繼一及。這是很可疑的。因為成書較早的《左傳》 在莊公三十二年所載“叔牙曰”中並無“一繼一及”的話，而西周王朝所行乃嫡長子 繼承制，向以尊崇周禮自詡的魯國豈會不同？周宣王讓魯國廢長立少，樊仲山父 譏之曰“教逆”?，就可說明。又按《史記》，伯禽卒至隱公立凡276年，?僅6 代國君，合每代46年，于理不通。筆者認為，隱公之前各魯侯應基本是父死子 繼制，合每代27年左右，合乎常理。若是，考公既僅4年，幽公既僅14年，則 煬公為60年完全可能。 溫玉春並未論證清楚 為何隱公前所有魯公都是嫡長子 兩篇文章結論不同 原因就在使用方法上的差距 其實個人並沒有堅持說哪個年代學看法比較好 希望您能看出來 個人想討論的是不同年代推論後的思想前提問題 江曉原在-回天.武王伐殷與天文歷史年代學- 也檢討過44種說法 並且-希望-不會成為失敗的第45種 至於成效如何是可以再討論的 如果要討論年代學問題 或許可以將相關網路上可以收集到的文章 貼到歷史版討論 因為個人轉貼這篇討論文 重點並不在年代學 而是包括司馬遷在內的歷史書寫者是怎樣看待-共和-等歷史事件的 也就是史觀問題 若牽涉到-事實- 另開討論串也許比較好囉 感謝您的指教了 -- 歷史如此遙遠卻轉瞬現身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史記.歷史與文化 http://140.111.162.167/modules/newbb/index.php 為何家裡張貼會被擋住咧--佛光歷史系留言版 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.180.28