※ 引述《heinkel (新的operation)》之铭言： : ※ 引述《htycy (小风)》之铭言： : : 越早越不合逻辑 : : 这个判断其实已经有一个价值观在里面了 : : 如您所言 : : 鲁世家的鲁公年数为重要的参照系 : : 但同样由鲁世家推算 : : 早年台湾的董作宾却可以推算到1111年 : : 而近年师承张汝舟的张闻玉则坚持是1105年 : : 当然可以由-合理判断-说他们的推算错误 : : 可是更要思索的是 : : 为何他们会有那样的推算结果出来 : : 里面判断的依据同样是由鲁世家出来的 : 因为"汉书律历志"引的鲁世家关於鲁公在位年数与今本不同, : 且差异极大---今本鲁世家炀公在位六年,汉书作六十年,献公 : 在位三十二年,汉书作五十年---这足够把鲁建国的上限从BC1050 : 推至BC1111以上 : 但是,汉书律历志所引的鲁世家似乎是为了解释.验算三统历,可能是 : 班固直接引用一份现成的资料所作,而三统历的创建人刘歆就搞过 : 用历谱去逆推年代的事---他应该是第一个,而牧野会战BC1122那个 : 说法就是他用三统历去逆推的结果---不能排除他为了合历---让尚书 : 武成篇合历谱---因此动手修改资料的可能(六十脱字成六还说得通, : 五十怎麽错成三十二?!) 这部分网路上包括曹定云.温玉春等人都有文章讨论 下面节引部分片段回应您的问题 张汝舟的推算的确修改了六为六十 不过五十就没有修改了 而是从伯禽继位年倒推加上周公摄政的七年 相关争议 可能要拿出他们的讨论原文比较清楚脉络 : 同时,鲁自伯禽至真公十四年共五代八公,两百年已经是相当宽的推算, : 再长,我们无法用常人生育规率视之,试推算一下: : 伯禽一般的说法都同意他在位很长---至康王世---假设他死时70岁, : 最小的儿子是60岁生的,而这个最小的儿子在他死後四年继了哥哥的位, : 就是炀公,因此如果在位60年,他死时74岁 : 照这个逻辑去推论,按汉书律历志所引的年数去推算,魏公死时将近80岁, : 厉公年纪也不小,献公死时107岁,献公的小儿子武公死时也超过85岁 : 这还是假设:一,每位鲁公都可以在60~65岁间生下最小的嫡子;二,这位嫡子 : 会接他哥哥的位成为下一代的第二任鲁公 : 即使这样宽的假设,都会发现这些鲁公活到七十就跟吃碗饭一样容易,同时, : 还动不动破八十,那万一下一代的第二任鲁公都是前一代四十左右生的嫡子 : 怎麽办?!光炀公就会活到94岁了,更不用说後面的 : 所以,愈早愈不合逻辑,这问题跟价值观没有关系(至少,我无法相信汉书 : 律历志所引的资料,当然,如果考古发现了鲁国公室有让人年近百岁仍 : "一尾活龙"的秘方,且服了能延年益寿,那我或许会改口) 这部分我不太能理解 因为牵涉到鲁国是否有一继一及制 如果隐公前的鲁公大部分都是嫡长子继承的话 就不会有您上文的质疑了 当然 目前学界这部分还是没能取得共识 吵成一团 所以回到上文的前提罗 每个人以为可以讨论出答案的-真理- 其实基础还是建立在不同意识观点上 下面徵引部分曹定云与温玉春不同看法 颇为有趣 曹定云 从《史记‧鲁世家》看西周积年与武王克商年代 ...共和元年是鲁公何年，是问题讨论的关键。《鲁世家》载：“真公14年， 周厉王无道，出奔彘，共和行政。”这一记载极?重要：它指明共和元年乃真公 十四年、《史已》卷14《十二诸侯年表》于共和元年内记：“真公15年，一日 十四年。”此中前一句是错的，後一句是对的。对此，张汝舟曾作过精辟分析， 指出《年表》此处之失（张汝舟《西周考年》，〈〈二毋室古代天文历法论丛》）， 又见《武王克商之年研究》第161页，北京师范大学出版社，1997年）。共和元 年乃公元前841年，这就在西周年代与鲁国年代的关系中建立了一个等位的标 尺... 　　“成康之世天下安宁，刑错四十余年不认。”这又告诉我们，成王、康王合 共在位至少在40年以上。因此，伯禽在位46年基本可信，至少目前没有明显的 证据来推翻它。但是否就是成王元年就封和康王十六年去世，则需要研究考证， 不可轻易盲从。 　　如此，自鲁公伯禽即位至真公十四年年数当?203年（46＋4+6+14+50+37＋ 32＋14），此含真公十四年。真公十四年乃共和元年，亦即公元前841年，则伯 禽即位当在公元前 1043年。现在的问题是，公元前1043年究竟是武王大封之 年？还是成王元年？?此，就必须对成王元年时间进行认真的考证。 曹文徵引张汝舟说证明鲁真公纪年 却未回应他1106年说为何错误 原因何在颇值探究 换句话说 就是断章取义罗 牧野之战时间考 温玉春 　　笔者赞同张汝舟先生的前1106年之说。理由如下： 　　《?书‧束晰传》言《纪年》曰：“由周受命至穆王百年，非穆王寿百岁也。” 这段话虽然未必就是原文，但至少与原文不悖当无疑问。《纪年》作於战国末年， 对周的年纪当不会有失，这段话应是可信的。这里的“至穆王”当是至穆王元年， 因为穆王在位55年，成康之际有40余年，武王、昭王在位不可能不到5年。那 ?，穆王元年又是哪年呢？《史记‧秦本纪》正义曰：“《年表》：穆王元年去楚 文王元年三百一十八年矣。”此《年表》不知是何书。查《史记‧三代世表》曰“余 读谍记，黄帝以来皆有年数”、《汉书‧艺文志》有“《太古以来年纪》二篇”、《旧 唐书‧经籍志上》有“《年历》六卷，皇甫谧撰”， 可知汉唐时一直有西周共和以 前纪年存在。此《年表》当是其中之一，或者就是《年历》，其说必有所据，未 可遽废。若是，楚文王元年为前689年，则穆王元年应为前1006年。由穆王即 位年已五十来看，此“周受命”当指武王克殷受命，非文王受命。如此由穆元上推 100年，则牧战克殷受命之年即为前1106年了。另《国语‧周语下》曰：“昔武王 伐殷，岁在鹑火。”据专家推证，前1106年正是岁在鹑火。? 　　张汝舟先生曾据《史记‧鲁周公世家》所载伯禽以下各鲁侯在位年数（惟将 炀公在位“六年”更为“六十年”）及《世经》、《帝王世纪》所云“伯禽推即位四十 六年，至康王十六年而薨”推出成王亲政乃在前1097年，加周公摄政7年及武王 克殷後2年，则克商之年正是前1106年。?其说当是。 　　炀公在位时间，《史记》作“六年”，而《世经》引之则作“六十年”（汲古阁 本《汉书》）。此外《世经》又引献公为50年，武公为2年，与《史记》异。《史 记》集解对後二者均予注意，?未提炀公之异，可知此处原本无异。《世经》确 有改窜，但此处定非，《史记》所云“六年”必脱“十”字。另外有一点值得注意，《史 记‧鲁周公世家》云：“叔牙曰：‘一继一及，鲁之常也。’”据此，司马迁便将隐公 以前的鲁国世系排定为标准的一继一及。这是很可疑的。因为成书较早的《左传》 在庄公三十二年所载“叔牙曰”中并无“一继一及”的话，而西周王朝所行乃嫡长子 继承制，向以尊崇周礼自诩的鲁国岂会不同？周宣王让鲁国废长立少，樊仲山父 讥之曰“教逆”?，就可说明。又按《史记》，伯禽卒至隐公立凡276年，?仅6 代国君，合每代46年，于理不通。笔者认为，隐公之前各鲁侯应基本是父死子 继制，合每代27年左右，合乎常理。若是，考公既仅4年，幽公既仅14年，则 炀公为60年完全可能。 温玉春并未论证清楚 为何隐公前所有鲁公都是嫡长子 两篇文章结论不同 原因就在使用方法上的差距 其实个人并没有坚持说哪个年代学看法比较好 希望您能看出来 个人想讨论的是不同年代推论後的思想前提问题 江晓原在-回天.武王伐殷与天文历史年代学- 也检讨过44种说法 并且-希望-不会成为失败的第45种 至於成效如何是可以再讨论的 如果要讨论年代学问题 或许可以将相关网路上可以收集到的文章 贴到历史版讨论 因为个人转贴这篇讨论文 重点并不在年代学 而是包括司马迁在内的历史书写者是怎样看待-共和-等历史事件的 也就是史观问题 若牵涉到-事实- 另开讨论串也许比较好罗 感谢您的指教了 -- 历史如此遥远却转瞬现身眼前 令人措手不及而迷人.. http://www.wretch.cc/blog/htycy 史记.历史与文化 http://140.111.162.167/modules/newbb/index.php 为何家里张贴会被挡住咧--佛光历史系留言版 bbs://bbs.hkday.net 香港的另一扇窗 --

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