※ 引述《Cimon (Simon)》之銘言： : ※ 引述《Jack3023595 (天氣真晴朗)》之銘言： : : 不才前些時至圖書館，信手拿來一本史書（二十五史其中一本）， : : 隨便翻了又翻，然而翻至某頁時，其文吸引了我的目光 : : 原文我已忘記，只記得大意是說當時日本的天皇欲實現其征伐 : : 朝鮮的野心而請求南朝宋的皇帝冊封其為XX大將軍（正確名稱我已忘記，好像是 : : 征東大將軍） : : 重點來了，在過去帝王專制的時代，臣子的土地不就是皇上的嗎？如照此邏輯來說 : : 日本算曾經是中國的一部分，至少在名義上來說是吧。 : : 且在此我順便要強調數點 : : 第一，此次冊封乃你情我願，而非片面的，即日本天皇心甘情願做中國皇帝的臣子 : : （無論其實際目的為何） : : 第二，南朝宋乃中國之正統，是故足以代表整個中國。 : : 第三，此次情形並非像漢時之卑彌呼受冊封。卑彌呼雖是當時各個勢力中最強大的， : : 可能很多小國畏懼而聽他命令，然而卻無法代表整個日本。但天皇就不一樣了， : : 他代表的就是整個日本 : : 依以上數項而言，不才以為日本曾經是中國領土的一部分，各位看倌以為如何？ : 我講細一點…不過這方面我不很熟，有錯請指正。 : 我想問題全在於「中國領土」這一辭…因為在中國的傳統政治理論中，皇帝管轄 : 的範圍是全天下──您可能會問我「天下」包括哪些地方；但這個問題對中國古人來 : 說是個假問題，因為既然範圍是全部，有必要區分內外嗎？換言之，「領土」一辭是 : 現代民族國家在彼此承認雙方地位平等時才誕生的概念，因為雙方有必要界定雙方權 : 力行使的地理範圍；但對中國古人而言，既然皇帝的權力無遠弗屆，當然沒必要再去 : 界定「領土」包不包括日本這類問題… 這一類的問題常常出現(月經題？===女性主義者勿理本詞彙) 要理解這樣的一個問題之時，首先我們一定要先有兩個觀念 …那就是 當時的人腦袋裝的東西是和現代人不同的。 同樣的中國，愈古老時代的國家觀念則和年代愈接近現代時 的國家觀念是不同的。 另一個就是 國際外交這檔事不論古今中外，所講求的就是「利益」，為 了實際「利益」，只要是能因此而得到利益，那些外交官們 就算將良心賣給惡魔也是很平常的。 周代以後中國「天下」的理論一直不斷的發展，而「天下」 理論的建構立基在於「天子」及「天」 …若沒有「天」與「天子」則沒有「天下」理論發展的可能 。由於「天子」是「作民父母，以為天下王」(《尚書．洪 範》)，因此天下其它人與天子的關係就是宗法上的家族關 係。 (建立在天及天子信仰之下) 天子即然是整個宗族的族長(或宗正)，當然管有整個宗族的 所有財產，這個財產理論上當然包括者宗族內部的人命、土 地等等等。也就是說扣除掉整個宗族共同的公共財之外，連 宗族內部小家族的私有財也是族長可以「決定」，但…只是 平時族長不會也不可以無理取鬧的、莫名其妙的去搶你家土 地，姦你家妻女，只有在你違犯了整個宗族的族規時，或是 宗族內部兩個以上的小家族有爭議之時，天子這個族長才有 資格讓自己跳出來或叫別人跳出來搶你家土地，姦你家妻女 。 由於有這樣的一個宗族宗法觀念，因此才有「普天之下，莫 非王土；率土之濱，莫非王臣」（《詩．小雅．北山》）的 天下秩序理論的形成。 當然了，理論歸理論，古今中外所有的外交原則莫不與國家 實力有關，因此有國力能及者與國力不能及者在中國的天下 秩序是有所分類的。 高明士說當時的「天下」的秩序因為德化遠近親疏等問題而 有所分類，他是分類成為「內臣」、「外臣」、「暫不臣」 這三大類。(《東亞的政治與教育》) 內外臣就不需多談，「暫不臣」簡言之就是周及周天下秩序 當中的各諸候國的國力之壓不下的國家或部落國等，等為了 面子好看，就說這些「暫不臣」者只是「暫時不臣」而已。 (大家都知道「面子」對他們的重要性) 這樣的一個觀念到秦時改成皇帝制度後依舊被繼承下來。 「六合之內，皇帝之土…中略…人紋所至，無不臣者。」 （《史記．秦始皇本紀》） 而承繼秦朝絕大多數制度的漢國自然也是如此了，「聖帝在 上，德流天下，諸侯賓服，威振四夷，連四海之外以為席， 安於覆盂，天下平均，合為一家。」（《史記．滑稽列傳》） 日本在西漢時曾有與朝鮮半島有者貨物往來等事，因此被 記錄在史籍之上，但當時的皇帝自然視其為邊疆臣民之間 的貿易往來小事。 到了東漢時，日本國內較大部落者有能力派人「面聖」了 ，並拿到了這位「聖上」所給予的各種神聖的物品，對當 時尚在石器時代的日本部落而言(日本當時的各種青銅器 及鐵器都是經由與亞洲大陸貿易而來的，因此彌生時代的 日本雖有青銅器及鐵器(主要被他們當成神聖之物)，但還 是以石器作為最為重要的生產工具。)，拿到遠方被大國 被視為超大神的代言人「皇帝」所賜與之物等於是自己的 部落酋長或是巫師有一位超大神「加持」，這可是能讓尚 處於愚昧時代的他們獲得更高的統治合法性的。 到了六朝之時，中國雖處於分裂當中，但日本及朝鮮諸國 依舊競相向當時中國的大國求封，從現代國際外交的角度 來看及「狐假虎威」的故事，我們知道各國都是想利用中 國的名義來爭奪「朝鮮半島」的統治權或影響權。 (劉宋時日本是要求「除正」(也就是承認)「使持節、都督 倭、百濟、新羅、任那、秦韓、慕韓六國諸軍事、安東大 將軍、倭國王」，但劉宋只給於「安東將軍、倭國王」稱 號，而這檔事在當時一直接連不斷發生，最後梁國是給予 「征東大將軍」名號。 (從當時朝鮮的《三國史記》各國不斷的受日本攻打可知為 何日本會要求這樣子的一個名義上的稱號。) ================================================== 到此時我們可以知道在六朝時，日本尚尊守傳統中國天下秩 序觀，也就是成為中國的「外臣」。至於這算不算是成為中 國的領土…則如下面所述 : 當然這問題沒那麼簡單…因為理想總得和現實契合呃…簡單來說就實際上皇帝的 : 權力沒有想像中有效。因此在傳統中國的政治理論中有個概念與「領土」很像，那就 : 是「版圖」；所謂的版指的是收稅的冊子，版圖即冊圖。換言之，皇帝有哪些地方可 : 以收得到稅，那就表示皇帝確實的掌握的地方包括哪些地區。但這不表示皇帝的管轄 : 範圍僅此而已；對於那些「蠻夷之邦」，皇帝對他們行使權力的一套方式就是所謂的 : 朝貢制度，即透過正式給予對方某種程度的政治地位的承認(「冊封」為「╳╳國王之 : 類」)來表示皇帝的權力確確實實是放諸四海皆準的真理──當然這只是純粹的自爽， : 但也可以說在現實環境制約下就是這種體系在維持上國天朝的自尊的同時也保留了傳 : 統中國與其他政權建立關係的契機。 在今天的觀念當中，日本諸國當然不能算是中國的領土。 當時的中國並沒有實力親自或命令其它國家(朝鮮諸國)去 向日本收稅或其它事。 反到是當時的中國的其它外臣「朝鮮諸國」成天被日本攻 打之時，身為宗主國的中國竟也無能幫朝鮮諸國討個公道 ，可知除了現代的觀念外，在當時的觀念之下的天下秩序 …由於分家都在搶「族長」或是「宗正」的名號，誰也無 力去維持實際上所謂的天下秩序之時的當時…要說其它諸 國是「中國故有領土的一部份」之時…其它國家也沒人去 理。(當牠是狗吠火車) ================================================= 至於我上面為何只提到六朝為止… 是因為之後日本就遂漸形成一個以自我為中心的日本秩序(為了 讓天皇成為日本的中心？塑造統治日本的合法性？)。 (詳參王貞平《漢唐中日關係論》) 因此之後的中國雖然依舊視日本及其它國家為自己的天下秩序 的一份子，但實際上其它國家越來越不重視中國自己所謂的 天下秩序。(中唐到宋這一段時間中國國力…就無需介紹了吧？ 蒙元時，其它國家是否視其為「傳統中國」？…明清之時受到 西方國家參與東亞的政治與經濟…) : 我用「其他政權」而不用「國家」，因為歷史上世界其他地區通行的「外交」或 : 「國際」體系，或者說它們唯一的共通處就是它們都是多元權力運作的一套機制，絕 : 對是很不相同的；用國家一辭來指稱會以辭害意。實際上，中國會被北方遊牧民族征 : 服而不會被東南亞國家征服，可能是因為北方遊牧民族也有「天命」與「天無二日， : 民無二君」之類的思想的原因；而中國之所以不能真的到處對外征服，一方面固然是 ……雖然這些是猜測，但是猜測要有根據…… 北方遊牧民族究竟有無這一類的觀念…在宋代以前是無從得知。 宋代以後受到中國傳統觀念影響而形成的，則不能算是他們故有的。 : 實際上軍事武力的不足(？其實這值得商討)，另一方面也由於朝貢體系這樣的外交體 : 制──實際上，朝貢體系是為了與現代國家的外交體系相對應而創造出來的，從傳統 : 中國人的角度來看，並不存在任何特殊的「國與國」的關係，而只有皇帝行使權力的 : 不同方式。 個人建議使用「冊封體制」這個詞，(日本學者西嶋定生ＮＩＳＨＩＪＩＭＡ ＳＡＤＡＯ所提出，詳參西嶋定生＜六～八世紀的東アジア＞) 這樣才能避免與之後明代的「朝貢貿易」混淆。 : 不過也就是這種多樣的方式，以及更重要的，傳統中國所強調的權力來源的正統 : 性在於「德」──這個概念在傳統中國政治思想中的意義在於皇帝的統治是一種「德 : 化」、「王化」、「教化」或「文化」──這也就是說皇帝的權力行使範圍還被「德 : 」這個因素制約，而皇帝統治的範圍也就因為實際上受其「德」所化的範圍變化而變 : 化；而這個範圍不僅僅是內外兩層，因為「化」的程度不同可以分為好多層；最核心 : 的即皇帝(透過官僚)直接統治的臣民，再外是接受官僚職位但實際上相當獨立自主的 : 一些「蠻夷」政權，即羈縻州府(或明代的衛所)，再外是稱臣朝貢但實際上不太管得 : 到的政權王國(但一般說來中國有相當大的要求他們軍事援助的權力)，再外是那些不 : 鳥中國的「化外之邦」。 : 而軍事手段的兼併不是王道的表現──那是「無道」或「失德」的表現；因此中 : 國對外擴張的手段固然包括直接把別人滅了然後設置郡縣，但有些時候是其他政權「 : 自請」「歸化」──是有這些例子的，此外如前述，朝貢體制實際上加於藩屬國的權 : 力影響並不大，而且恐怕更重要的是很多朝貢的政權根本不了解朝貢的實質意涵。(也 : 因此產生了很有趣的現象，即中國週邊漢化較深的國家竟然可以照搬這樣的體系…不 : 過，比如說韓國好了，李氏朝鮮其實很明白當中國的藩屬國意味著什麼)因此朝貢體系 : 和直接兼併兩相比較，無疑前者要便利省事得多。這也是中國較少對外侵略的，或者 : 說擴張緩慢的主要原因。 : 當然以上的理論還是從「權力行使的方式」的角度切入來觀察在中國皇帝的統治 : 方式；但中國傳統政治思想的核心是與近代西方一樣的權力運作嗎？如果不是的話， : 那是什麼呢？這種反省非常有趣，但因為似乎學術界還沒有完整的理論出來，只有一 : 點點這樣的跡象，我也談不上來了。 : : 題外話：近日我才知道原來日本每一個年號都是從中國古書裡找出來的（至今依然如此） : : 還有，以前感覺上聽起來天皇比皇帝還要大多了，但後來才知道，天皇乃道家三皇 : : （天皇，地皇，人皇，好像天皇是伏羲，地皇是女媧吧，人皇我就忘了）之一，而 : : 皇帝代表的意涵則是秦始皇所說的＜德兼三皇，功過五帝＞，這麼說來皇帝應該是比 : : 天皇大多了 -- --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.251.49 翻到了您所說的＜北亞遊牧民族南侵各種原因的檢討＞一文了，在其原因的第七點 確有提到，且所引證的句子也大多類似您連結網頁… 看完之後還是覺得…證據不足，因此本概念雖然不錯，但無法證明。 ※ 編輯: yongqing 來自: 61.59.251.49 (10/21 09:37)