※ 引述《Cimon (Simon)》之铭言： : ※ 引述《Jack3023595 (天气真晴朗)》之铭言： : : 不才前些时至图书馆，信手拿来一本史书（二十五史其中一本）， : : 随便翻了又翻，然而翻至某页时，其文吸引了我的目光 : : 原文我已忘记，只记得大意是说当时日本的天皇欲实现其征伐 : : 朝鲜的野心而请求南朝宋的皇帝册封其为XX大将军（正确名称我已忘记，好像是 : : 征东大将军） : : 重点来了，在过去帝王专制的时代，臣子的土地不就是皇上的吗？如照此逻辑来说 : : 日本算曾经是中国的一部分，至少在名义上来说是吧。 : : 且在此我顺便要强调数点 : : 第一，此次册封乃你情我愿，而非片面的，即日本天皇心甘情愿做中国皇帝的臣子 : : （无论其实际目的为何） : : 第二，南朝宋乃中国之正统，是故足以代表整个中国。 : : 第三，此次情形并非像汉时之卑弥呼受册封。卑弥呼虽是当时各个势力中最强大的， : : 可能很多小国畏惧而听他命令，然而却无法代表整个日本。但天皇就不一样了， : : 他代表的就是整个日本 : : 依以上数项而言，不才以为日本曾经是中国领土的一部分，各位看倌以为如何？ : 我讲细一点…不过这方面我不很熟，有错请指正。 : 我想问题全在於「中国领土」这一辞…因为在中国的传统政治理论中，皇帝管辖 : 的范围是全天下──您可能会问我「天下」包括哪些地方；但这个问题对中国古人来 : 说是个假问题，因为既然范围是全部，有必要区分内外吗？换言之，「领土」一辞是 : 现代民族国家在彼此承认双方地位平等时才诞生的概念，因为双方有必要界定双方权 : 力行使的地理范围；但对中国古人而言，既然皇帝的权力无远弗届，当然没必要再去 : 界定「领土」包不包括日本这类问题… 这一类的问题常常出现(月经题？===女性主义者勿理本词汇) 要理解这样的一个问题之时，首先我们一定要先有两个观念 …那就是 当时的人脑袋装的东西是和现代人不同的。 同样的中国，愈古老时代的国家观念则和年代愈接近现代时 的国家观念是不同的。 另一个就是 国际外交这档事不论古今中外，所讲求的就是「利益」，为 了实际「利益」，只要是能因此而得到利益，那些外交官们 就算将良心卖给恶魔也是很平常的。 周代以後中国「天下」的理论一直不断的发展，而「天下」 理论的建构立基在於「天子」及「天」 …若没有「天」与「天子」则没有「天下」理论发展的可能 。由於「天子」是「作民父母，以为天下王」(《尚书．洪 范》)，因此天下其它人与天子的关系就是宗法上的家族关 系。 (建立在天及天子信仰之下) 天子即然是整个宗族的族长(或宗正)，当然管有整个宗族的 所有财产，这个财产理论上当然包括者宗族内部的人命、土 地等等等。也就是说扣除掉整个宗族共同的公共财之外，连 宗族内部小家族的私有财也是族长可以「决定」，但…只是 平时族长不会也不可以无理取闹的、莫名其妙的去抢你家土 地，奸你家妻女，只有在你违犯了整个宗族的族规时，或是 宗族内部两个以上的小家族有争议之时，天子这个族长才有 资格让自己跳出来或叫别人跳出来抢你家土地，奸你家妻女 。 由於有这样的一个宗族宗法观念，因此才有「普天之下，莫 非王土；率土之滨，莫非王臣」（《诗．小雅．北山》）的 天下秩序理论的形成。 当然了，理论归理论，古今中外所有的外交原则莫不与国家 实力有关，因此有国力能及者与国力不能及者在中国的天下 秩序是有所分类的。 高明士说当时的「天下」的秩序因为德化远近亲疏等问题而 有所分类，他是分类成为「内臣」、「外臣」、「暂不臣」 这三大类。(《东亚的政治与教育》) 内外臣就不需多谈，「暂不臣」简言之就是周及周天下秩序 当中的各诸候国的国力之压不下的国家或部落国等，等为了 面子好看，就说这些「暂不臣」者只是「暂时不臣」而已。 (大家都知道「面子」对他们的重要性) 这样的一个观念到秦时改成皇帝制度後依旧被继承下来。 「六合之内，皇帝之土…中略…人纹所至，无不臣者。」 （《史记．秦始皇本纪》） 而承继秦朝绝大多数制度的汉国自然也是如此了，「圣帝在 上，德流天下，诸侯宾服，威振四夷，连四海之外以为席， 安於覆盂，天下平均，合为一家。」（《史记．滑稽列传》） 日本在西汉时曾有与朝鲜半岛有者货物往来等事，因此被 记录在史籍之上，但当时的皇帝自然视其为边疆臣民之间 的贸易往来小事。 到了东汉时，日本国内较大部落者有能力派人「面圣」了 ，并拿到了这位「圣上」所给予的各种神圣的物品，对当 时尚在石器时代的日本部落而言(日本当时的各种青铜器 及铁器都是经由与亚洲大陆贸易而来的，因此弥生时代的 日本虽有青铜器及铁器(主要被他们当成神圣之物)，但还 是以石器作为最为重要的生产工具。)，拿到远方被大国 被视为超大神的代言人「皇帝」所赐与之物等於是自己的 部落酋长或是巫师有一位超大神「加持」，这可是能让尚 处於愚昧时代的他们获得更高的统治合法性的。 到了六朝之时，中国虽处於分裂当中，但日本及朝鲜诸国 依旧竞相向当时中国的大国求封，从现代国际外交的角度 来看及「狐假虎威」的故事，我们知道各国都是想利用中 国的名义来争夺「朝鲜半岛」的统治权或影响权。 (刘宋时日本是要求「除正」(也就是承认)「使持节、都督 倭、百济、新罗、任那、秦韩、慕韩六国诸军事、安东大 将军、倭国王」，但刘宋只给於「安东将军、倭国王」称 号，而这档事在当时一直接连不断发生，最後梁国是给予 「征东大将军」名号。 (从当时朝鲜的《三国史记》各国不断的受日本攻打可知为 何日本会要求这样子的一个名义上的称号。) ================================================== 到此时我们可以知道在六朝时，日本尚尊守传统中国天下秩 序观，也就是成为中国的「外臣」。至於这算不算是成为中 国的领土…则如下面所述 : 当然这问题没那麽简单…因为理想总得和现实契合呃…简单来说就实际上皇帝的 : 权力没有想像中有效。因此在传统中国的政治理论中有个概念与「领土」很像，那就 : 是「版图」；所谓的版指的是收税的册子，版图即册图。换言之，皇帝有哪些地方可 : 以收得到税，那就表示皇帝确实的掌握的地方包括哪些地区。但这不表示皇帝的管辖 : 范围仅此而已；对於那些「蛮夷之邦」，皇帝对他们行使权力的一套方式就是所谓的 : 朝贡制度，即透过正式给予对方某种程度的政治地位的承认(「册封」为「╳╳国王之 : 类」)来表示皇帝的权力确确实实是放诸四海皆准的真理──当然这只是纯粹的自爽， : 但也可以说在现实环境制约下就是这种体系在维持上国天朝的自尊的同时也保留了传 : 统中国与其他政权建立关系的契机。 在今天的观念当中，日本诸国当然不能算是中国的领土。 当时的中国并没有实力亲自或命令其它国家(朝鲜诸国)去 向日本收税或其它事。 反到是当时的中国的其它外臣「朝鲜诸国」成天被日本攻 打之时，身为宗主国的中国竟也无能帮朝鲜诸国讨个公道 ，可知除了现代的观念外，在当时的观念之下的天下秩序 …由於分家都在抢「族长」或是「宗正」的名号，谁也无 力去维持实际上所谓的天下秩序之时的当时…要说其它诸 国是「中国故有领土的一部份」之时…其它国家也没人去 理。(当牠是狗吠火车) ================================================= 至於我上面为何只提到六朝为止… 是因为之後日本就遂渐形成一个以自我为中心的日本秩序(为了 让天皇成为日本的中心？塑造统治日本的合法性？)。 (详参王贞平《汉唐中日关系论》) 因此之後的中国虽然依旧视日本及其它国家为自己的天下秩序 的一份子，但实际上其它国家越来越不重视中国自己所谓的 天下秩序。(中唐到宋这一段时间中国国力…就无需介绍了吧？ 蒙元时，其它国家是否视其为「传统中国」？…明清之时受到 西方国家参与东亚的政治与经济…) : 我用「其他政权」而不用「国家」，因为历史上世界其他地区通行的「外交」或 : 「国际」体系，或者说它们唯一的共通处就是它们都是多元权力运作的一套机制，绝 : 对是很不相同的；用国家一辞来指称会以辞害意。实际上，中国会被北方游牧民族征 : 服而不会被东南亚国家征服，可能是因为北方游牧民族也有「天命」与「天无二日， : 民无二君」之类的思想的原因；而中国之所以不能真的到处对外征服，一方面固然是 ……虽然这些是猜测，但是猜测要有根据…… 北方游牧民族究竟有无这一类的观念…在宋代以前是无从得知。 宋代以後受到中国传统观念影响而形成的，则不能算是他们故有的。 : 实际上军事武力的不足(？其实这值得商讨)，另一方面也由於朝贡体系这样的外交体 : 制──实际上，朝贡体系是为了与现代国家的外交体系相对应而创造出来的，从传统 : 中国人的角度来看，并不存在任何特殊的「国与国」的关系，而只有皇帝行使权力的 : 不同方式。 个人建议使用「册封体制」这个词，(日本学者西嶋定生ＮＩＳＨＩＪＩＭＡ ＳＡＤＡＯ所提出，详参西嶋定生＜六～八世纪的东アジア＞) 这样才能避免与之後明代的「朝贡贸易」混淆。 : 不过也就是这种多样的方式，以及更重要的，传统中国所强调的权力来源的正统 : 性在於「德」──这个概念在传统中国政治思想中的意义在於皇帝的统治是一种「德 : 化」、「王化」、「教化」或「文化」──这也就是说皇帝的权力行使范围还被「德 : 」这个因素制约，而皇帝统治的范围也就因为实际上受其「德」所化的范围变化而变 : 化；而这个范围不仅仅是内外两层，因为「化」的程度不同可以分为好多层；最核心 : 的即皇帝(透过官僚)直接统治的臣民，再外是接受官僚职位但实际上相当独立自主的 : 一些「蛮夷」政权，即羁縻州府(或明代的卫所)，再外是称臣朝贡但实际上不太管得 : 到的政权王国(但一般说来中国有相当大的要求他们军事援助的权力)，再外是那些不 : 鸟中国的「化外之邦」。 : 而军事手段的兼并不是王道的表现──那是「无道」或「失德」的表现；因此中 : 国对外扩张的手段固然包括直接把别人灭了然後设置郡县，但有些时候是其他政权「 : 自请」「归化」──是有这些例子的，此外如前述，朝贡体制实际上加於藩属国的权 : 力影响并不大，而且恐怕更重要的是很多朝贡的政权根本不了解朝贡的实质意涵。(也 : 因此产生了很有趣的现象，即中国周边汉化较深的国家竟然可以照搬这样的体系…不 : 过，比如说韩国好了，李氏朝鲜其实很明白当中国的藩属国意味着什麽)因此朝贡体系 : 和直接兼并两相比较，无疑前者要便利省事得多。这也是中国较少对外侵略的，或者 : 说扩张缓慢的主要原因。 : 当然以上的理论还是从「权力行使的方式」的角度切入来观察在中国皇帝的统治 : 方式；但中国传统政治思想的核心是与近代西方一样的权力运作吗？如果不是的话， : 那是什麽呢？这种反省非常有趣，但因为似乎学术界还没有完整的理论出来，只有一 : 点点这样的迹象，我也谈不上来了。 : : 题外话：近日我才知道原来日本每一个年号都是从中国古书里找出来的（至今依然如此） : : 还有，以前感觉上听起来天皇比皇帝还要大多了，但後来才知道，天皇乃道家三皇 : : （天皇，地皇，人皇，好像天皇是伏羲，地皇是女娲吧，人皇我就忘了）之一，而 : : 皇帝代表的意涵则是秦始皇所说的＜德兼三皇，功过五帝＞，这麽说来皇帝应该是比 : : 天皇大多了 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.251.49 翻到了您所说的＜北亚游牧民族南侵各种原因的检讨＞一文了，在其原因的第七点 确有提到，且所引证的句子也大多类似您连结网页… 看完之後还是觉得…证据不足，因此本概念虽然不错，但无法证明。 ※ 编辑: yongqing 来自: 61.59.251.49 (10/21 09:37)