※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之銘言： : : 您所謂的討論工具，是個十分實用性的看法。這與我對於歷史的看法相左。我認為歷史 : : 是一種觀察，而觀察最忌諱的就是讓個人介入整個觀察過程。理智是用來理解觀察過程 : : 中所發生的變化，而情感則必須完全被排除。當您認為歷史有多面向時，您應該是在強調 : : 歷史的多功能性。那麼，歷史對於您來說，應該就是任何政治人物或是道德人士所可以 : : 拿來左右的單元。這些單元能被拆散並重組成為一套又一套的觀點，目的是為了要進行 : : 遊說或是證明自己的立場。若您要用某種工具來觀察過去，那麼您已經介入了觀察過程。 : : 您介入的工具將會左右變化，就如同您用火焰來燒灼螞蟻，看看螞蟻會起什麼樣子的變 : : 化。簡單來說，您若介入觀察，那麼整個被觀察的過程就是一種化學變化，而非單純的 : : 物理變化。事物會變質，而非單純改變形狀、大小等等。 : 研究歷史本身 : 這種觀察 不就是一種介入嗎? : 我是覺得 將自己的觀察結果寫出來、說出來 其實也是對歷史的一種攝入 : 縱使我們覺得很客觀、很公正 的確是。當一個人用他的思想來觀察歷史事件時，就已經形成認知上的介入了。但是， 既然已經知道這點，還要用工具輔佐這種介入，只會讓問題更加凸顯。我們看電影時， 如果只單純聽說這部片裡的臨時演員有正妹，所以拼命尋找正妹，那就會比平常更佳 忽略了電影的其他優缺點。 : : 當您拿著一萬人死亡的佐證數據來觀看國民黨政府在二二八的行為時，您看到的除了 : : 國民黨殺人以外，還有什麼？當您拿著這個死亡、失蹤、關押的數據來觀看國民黨 : : 政府的時候，您又看到了什麼？您應該不會發現國民黨其實可以殺更多人，而只會發現 : : 國民黨政府殺了這麼多人，然後用殺人這個行為的不當性來指責國民黨的暴虐。 : : 問題是，國民黨為什麼要殺這些人？ : 對於數字 : 我的想法是 我們可以藉由對數字的分析 : 來看看到底關於「國民黨就228事件上是否是需要受道德譴責的」這個論點上 : 有堅實的證據基礎嗎? : 我承認我對國民黨有偏見 : 所以如果數據經過有意義的解釋 說國民黨其實只是自衛、其實並沒有比別國的 : 處理方式來的誇張 我會修正我自己的看法 畢竟討論就是這樣子 : 我並非堅持凡事都得用數據 : 我只是覺得 單純地說「在進行歷史研究時 必須拋棄價值觀才能夠客觀中立」 : 我並不願意完全認同此概念 : 但我並不是說「我對國民黨的偏見、認為他在228上有重大道德錯誤」是正確的認識 : 我是這麼想的 我們可以用道德觀去對歷史做分析 : 也可以分析出很有趣的結果 價值觀也可以是我們研究歷史的一種題目 : 比方說研究文明的奴隸制度程度並互相比較 就是可以稍做比較的 : 這只是有趣的題目 並不是說要把價值觀通通套在所有的歷史研究結論上 研究二二八事件目前最主要的困難，應該就是資料無法完全解禁開放，而是選擇性的 一點一點釋放給社會大眾。當我們面對不完全的史料時，我們所拼湊出來的過去又會 是什麼樣子的過去？所以，面對這種特別事件，面對這種不全的史料，我們要下價值判斷 似乎有些牽強。當然，這牽強只是說這個價值判斷是否有足夠的證據佐證而已。價值 判斷本來就可以依片面的認識來進行。 而這的確是個有趣的題目。就與我們想要探討美國政府在南北戰爭後對待解放了的黑奴 是否仍然與解放前沒什麼改變是一樣的道理。我們會大罵美國政府無能，大罵美國政府 為了經濟跟國家發展犧牲掉黑人群眾，尋求與南方的和解。但因為那是美國。我們能夠 以外人的身份來看待這種我們所認為的不公平待遇。如果我們是身在南方的美國人， 那麼狀況又會大大不同了。解放黑奴對南方而言是一個巨大的轉變。以往幾乎等於無償 的勞力單位開始有基本工資，且無法針對勞役單位購買或是拋售，且此勞役單位為了尋求 更好的生活，開始往美國北部的城鎮移動，希望能夠在城市化與工業化的地區重新開始。 面臨勞力的流失，南方除了心中憤怒之外，已經別無他法了。面對北方強勢的政、經、軍 力量，他們除了屈服，也只能暗中與聯邦政府作對。他們所下的價值判斷，認為北方全是 一群自私霸道與傲慢的中產階級，從商的投機份子，絕對不會比所謂暴虐的國民黨更加 好聽，但我們看來，只不過是一種情緒的宣洩罷了，說此道德判斷是否有任何客觀性， 實在不容易。 : : 世界上最簡單的邏輯，就是順我者生，逆我者亡；凡是反對一個政權的合法性的個體， : : 除非能夠抗拒此政權的力量，那麼就只剩下投降、逃亡或是成仁這三條路了。國民黨 : : 無法把反對份子發配邊疆，尤其是當大陸情勢未見好轉，發配這些人到邊疆根本是 : : 高難度的任務。當這些人無法被遣送走，而留在當地，那麼這些人只會帶來對於此政權 : : 不利的影響。反對聲音自然而然地被壓制，而這個壓制的力量仍然必須存在，否則 : : 一下子這股力量就將會直接挑戰統治者的正當性。在這個背景之下，我對於死亡人數 : : 的解讀則是化約成為需要問題。多少人必須要死，這個政權才能真正穩當地立殖當地？ : : 我並沒有用死亡比例來看事情，因為這可能是偶然因素。如何計算確切的死亡人數？ : : 若多一人，那麼這個死亡人數代表什麼？代表這個政府比較殘暴？若少一個，則代表 : : 這個政府比較仁慈？對我而言，人所騰錄的紀錄只不過是個範圍值。真正的意義在於 : : 事件本身，而非事件的細節。 : 人所騰錄的紀錄只不過是個範圍值 但是很重要的一點事情是 : 人所騰錄的紀錄 是當時人認為最有價值紀錄的事情 是很重要的 : 事件的細節 跟事件本身 是同一回事 : 微觀、巨觀 為何必須要忽略其一呢? : 世界上最簡單的邏輯，就是順我者生，逆我者亡 : 但請注意 這事最簡單的邏輯 而這個世界是複雜的 : 把反對份子發配邊疆 不能發配邊疆就將之消滅掉 也許可以維繫一個政權 : 但是反過來想想 與反對份子合作 並沒有人規定政權就一定會傾覆 : 壓制的力量 必須存在 : 但是有必要做到像史達林、明朝宦官政治那樣的恐怖狀態嗎? : 壓制如果變成了將反對者殺死 而讓社會的菁英份子死傷殆盡的話 : 那麼這個社會就註定死於外侮 : 不要以為「因為是政權 所以就有權利壓制社會內外部 以延續自身」的道理 : 是歷史的絕對真理 : 歷史研究的出發點 絕對不是以政權為中心 : 我們還有很多其他的看法 : 而如果我們採取平民的觀點、採取社會中間層觀點來看 : 就會發現以上會頂層而言很自然而然的「壓制是必然的原罪」的想法 : 並不一定是最具吸引力的 : 而只要採取底層而非統治菁英為切入點的歷史研究 : 不適當處理價值判斷的問題 我想很困難吧 : 如果要研究宗教史 而不深入價值觀的話 不可能吧 對我而言，大眾的聲音雖然重要，但絕對不會比大眾的進階級，也就是政府，來的 重要。The King dies, but the crown presists; the people dies, but the land prevail.這句話所說明的，就是雖然君王與人民都會一代一代死去，但是權力系統將 會永遠存在。大眾的聲音所反應的是一種需要。政府是大眾所建立起來的力量，而 這股力量的任務之一，就是滿足這種需要。 至於宗教史題目，我認為這是與二二八討論完全無關的。當我們要談論人民與政府的 問題時，除非這個人民與這個政府，如西歐各國，必須面對一個宗教與政治結合的勢力 如羅馬教廷，或者這個人民與這個政府本身立於宗教信仰之上，否則將宗教問題於 人民和政府的討論中提起，我個人認為有些離題。您說研究宗教史不深入價值觀不可能， 是，我也覺得有些難，但問題是，那是研究宗教史阿，二二八事件與宗教之間的關係為 何？為什麼這個人民與政府之間的爭執要牽扯宗教？這種爭執說穿了就是爭權，而誰有 槍桿子的就贏得權力。至於在贏得權力之後是否要分配權力，以及如何分配，都是另外 的問題。但這個事件應該是與宗教道德無涉，而與政治、權力的爭奪相關。當然啦， 若要用新的觀點來看事情並無不可，只是當這種新的觀點是建立在預設立場之上時， 或許需要重新調整一下預設立場，再來進行觀察。 : : 回到之前的問題。探討歷史的工具的確是十分重要，因為這些工具提供給學習歷史者 : : 某些可以採用的方式，來幫助他們脫離自己的方法來看到過去的多面向性。但也因此， : : 過去的多面向性也就必須要先列入考慮，方可使用這些工具。絕對不可以先入為主地 : : 拿了把放大鏡就說這塊小石跟拳頭一樣大，因為如果不先看到這塊小石的原本的樣子， : : 那麼任何工具所介入的觀察都將失去基準點，而使整個觀察毫無意義可言。 : : 二二八事件是個衝突事件。這個衝突事件起源於國民黨政府在台灣的統治出現不穩定 : : 的狀態，而使得人民的力量對於此政府的統治權造成極大的挑戰，於是此政府便自 : : 他處調動兵力前來穩住局勢。台灣於是在這種高壓制約下進入相對穩定，而國民黨政府 : : 於是有了絕大部分的掌控權。 : 我對228的認識有錯誤 : 感謝板友賜教 : 唸歷史的板友說 : 目前學界的研究成果是 228的主因是在於文化差異 : 希望能有更多有正確認識的朋友能指正我的說法 : 謝謝 : 我當初只是想針對「研究歷史必須中立 將價值判斷完全割斷」的說法 : 提出說 我感到有點不妥 : 但是我又把我根本不懂的228當作例子 造成了錯誤 : 這點是我疏忽的地方 您太客氣了，我也只是提供我對二二八的看法罷了。我認為您的觀察值得參考，只是在 方法上若能夠調整一下，或許會更有討論的價值。 : : 我認為事件的本質是這樣。至於國民黨政府暴虐於否，則真是自由心證，憑藉個人喜好。 : : 但這些評論，並不會改變本質。本質就是本質，而歷史討論則應該先確立本質，才開始 : : 進行細部討論，畢竟當基本立場都分歧時，任何討論都只是各自表述。若真期待能夠 : : 彼此有交集的討論，那麼從本質談起，才是根本之道。小小淺見，不自量力，望諸君 : : 指教。 : 國民黨政府暴虐於否 : 我以前高中時的教官說 「那個年代誰不殺人?只是殺多殺少而已」 : 這個觀念是出自職業軍人 我想是個可矣讓大家參考看看 : 我的想法是 : 1.算算在短時間內 國民黨是在幾個月之間 從民心擁戴到民心思變 : 2.國民黨為何未遵奉總理遺教 在台施政朝不利民的方向走 : 基本上中華民國是自我宣稱為一民主政權的 : 3.國民黨在228殺了多少人? 是否讓台灣的台籍上流社會造成被整層消滅的震撼? : 日治時代 這批台籍菁英是站在農民這邊的 所以我認為縱使殺的人數不多 : 但卻殺了很多台籍菁英 是會對台灣造成全社會性的震撼 不過這僅僅是我的 : 猜想 : 4.找出同樣性質的政權 或者同時間的其他國家的數據 : 國民黨的殺人數字與比例 是不是超過其他的對照組很多 或者具有統計意義? : 我是想 也許可以用統計學的方式 來做出具有中立、客觀意義的價值描述 : 嗯 我不是學歷史的 希望各位不吝指正^^> 您的四個預設問題，都稍微有些瑕疵。 第一個問題，說穿了只是訂定您所要敘述的時間背景。但您問的方式已經暗含指責的 聲音，而沒有綜合討論真正的背景。時間的長短是可以欺騙人的。重點是這段時間之內 國民黨政府作了什麼。 第二個問題，仍然是責問。或許您是想要問「國民政府在台的施政」細項，然後經過這個 探究過程得到國民黨政府在台灣施政不當的結論即可。預設問題不宜有預設立場。 第三個問題，應該是「台籍菁英與國民黨政府的關係」。這似乎本身就是一個大題目。 要講到菁英，想到的第一件事情應該就是這批菁英是否可用。當菁英是與政府敵對的， 那麼他們就立即對政府形成威脅。最有名的例子就是亨利八世的名臣THOMAS MORE。 他的死亡，就是菁英反對當權者卻無法抗衡當權者的例子。換大西洋的另外一邊， 那麼我們看到巨大的AZTEC菁英（貴族）階層的滅亡所帶來的效應。西班牙完全無負擔地 開始進行社、政、經的殖民統治。菁英的力量是十分可觀的。文字的力量是十分巨大的。 在戲劇史裡所謂的ELIZEBETHEAN時期，劇作家常常因為嘲諷時事而坐牢甚至丟掉項上 人頭，原因就是政府十分懼怕他們對於人民的煽動能力。當國民黨政府面臨台灣的全面 反抗時，所能做的事情就是弭平領導者。任何帶領群眾的人一定都會有自己承擔勝敗 責任的心理。當他們勝了，他們就是台灣的新的領導者；當他們敗了，他們就只能聽憑 發落。在此所得到的疑問是：為什麼國民黨政府認為殺了他們比讓他們活更有價值？ 第四個問題的第一個子句「找出同樣性質政權」是個十分有挑戰性的比較方法。為此您 可能要耗費十分大的精力。畢竟世上鮮少存在沒有爭議性的類似政權。光是應付定義 就夠您受的了:)。而第二個子句則相形之下有些不當，畢竟同時間的政府不一定有遇到 類似的事件。而何謂「類似的事件」？每一個事件都絕對不會相同，那又要從何比較起？ 這類的數據，可能會有對照的價值嗎？至於所謂國民黨殺人的數量與比例，或也可以 形容這個事件對於這個政權的威脅性比對其他對照組來得大，充滿了詮釋空間，或許 不適作為科學性的比較方式。統計學的概念在此必須要參照政府擬定政策的參考值以及 事件本身的觀察，否則任何高低比例或差距都可以做任何詮釋。統計學可以反應數據消 長，但不可能完全客觀中性的反應無法完全量化處理的人事。若有看NBA，CHRISTIE的 數據絕對無法反應他在場上對國王隊所做出的貢獻。 恩，我也不是學歷史的，但我相信，關於暴虐一事，雖有討論的空間，但對於歷史的學 習者而言，似乎不需要太急著涉入這種討論。小子妄言，若有得罪處，望請包涵。 -- --

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