※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之铭言： : : 您所谓的讨论工具，是个十分实用性的看法。这与我对於历史的看法相左。我认为历史 : : 是一种观察，而观察最忌讳的就是让个人介入整个观察过程。理智是用来理解观察过程 : : 中所发生的变化，而情感则必须完全被排除。当您认为历史有多面向时，您应该是在强调 : : 历史的多功能性。那麽，历史对於您来说，应该就是任何政治人物或是道德人士所可以 : : 拿来左右的单元。这些单元能被拆散并重组成为一套又一套的观点，目的是为了要进行 : : 游说或是证明自己的立场。若您要用某种工具来观察过去，那麽您已经介入了观察过程。 : : 您介入的工具将会左右变化，就如同您用火焰来烧灼蚂蚁，看看蚂蚁会起什麽样子的变 : : 化。简单来说，您若介入观察，那麽整个被观察的过程就是一种化学变化，而非单纯的 : : 物理变化。事物会变质，而非单纯改变形状、大小等等。 : 研究历史本身 : 这种观察 不就是一种介入吗? : 我是觉得 将自己的观察结果写出来、说出来 其实也是对历史的一种摄入 : 纵使我们觉得很客观、很公正 的确是。当一个人用他的思想来观察历史事件时，就已经形成认知上的介入了。但是， 既然已经知道这点，还要用工具辅佐这种介入，只会让问题更加凸显。我们看电影时， 如果只单纯听说这部片里的临时演员有正妹，所以拼命寻找正妹，那就会比平常更佳 忽略了电影的其他优缺点。 : : 当您拿着一万人死亡的佐证数据来观看国民党政府在二二八的行为时，您看到的除了 : : 国民党杀人以外，还有什麽？当您拿着这个死亡、失踪、关押的数据来观看国民党 : : 政府的时候，您又看到了什麽？您应该不会发现国民党其实可以杀更多人，而只会发现 : : 国民党政府杀了这麽多人，然後用杀人这个行为的不当性来指责国民党的暴虐。 : : 问题是，国民党为什麽要杀这些人？ : 对於数字 : 我的想法是 我们可以藉由对数字的分析 : 来看看到底关於「国民党就228事件上是否是需要受道德谴责的」这个论点上 : 有坚实的证据基础吗? : 我承认我对国民党有偏见 : 所以如果数据经过有意义的解释 说国民党其实只是自卫、其实并没有比别国的 : 处理方式来的夸张 我会修正我自己的看法 毕竟讨论就是这样子 : 我并非坚持凡事都得用数据 : 我只是觉得 单纯地说「在进行历史研究时 必须抛弃价值观才能够客观中立」 : 我并不愿意完全认同此概念 : 但我并不是说「我对国民党的偏见、认为他在228上有重大道德错误」是正确的认识 : 我是这麽想的 我们可以用道德观去对历史做分析 : 也可以分析出很有趣的结果 价值观也可以是我们研究历史的一种题目 : 比方说研究文明的奴隶制度程度并互相比较 就是可以稍做比较的 : 这只是有趣的题目 并不是说要把价值观通通套在所有的历史研究结论上 研究二二八事件目前最主要的困难，应该就是资料无法完全解禁开放，而是选择性的 一点一点释放给社会大众。当我们面对不完全的史料时，我们所拼凑出来的过去又会 是什麽样子的过去？所以，面对这种特别事件，面对这种不全的史料，我们要下价值判断 似乎有些牵强。当然，这牵强只是说这个价值判断是否有足够的证据佐证而已。价值 判断本来就可以依片面的认识来进行。 而这的确是个有趣的题目。就与我们想要探讨美国政府在南北战争後对待解放了的黑奴 是否仍然与解放前没什麽改变是一样的道理。我们会大骂美国政府无能，大骂美国政府 为了经济跟国家发展牺牲掉黑人群众，寻求与南方的和解。但因为那是美国。我们能够 以外人的身份来看待这种我们所认为的不公平待遇。如果我们是身在南方的美国人， 那麽状况又会大大不同了。解放黑奴对南方而言是一个巨大的转变。以往几乎等於无偿 的劳力单位开始有基本工资，且无法针对劳役单位购买或是抛售，且此劳役单位为了寻求 更好的生活，开始往美国北部的城镇移动，希望能够在城市化与工业化的地区重新开始。 面临劳力的流失，南方除了心中愤怒之外，已经别无他法了。面对北方强势的政、经、军 力量，他们除了屈服，也只能暗中与联邦政府作对。他们所下的价值判断，认为北方全是 一群自私霸道与傲慢的中产阶级，从商的投机份子，绝对不会比所谓暴虐的国民党更加 好听，但我们看来，只不过是一种情绪的宣泄罢了，说此道德判断是否有任何客观性， 实在不容易。 : : 世界上最简单的逻辑，就是顺我者生，逆我者亡；凡是反对一个政权的合法性的个体， : : 除非能够抗拒此政权的力量，那麽就只剩下投降、逃亡或是成仁这三条路了。国民党 : : 无法把反对份子发配边疆，尤其是当大陆情势未见好转，发配这些人到边疆根本是 : : 高难度的任务。当这些人无法被遣送走，而留在当地，那麽这些人只会带来对於此政权 : : 不利的影响。反对声音自然而然地被压制，而这个压制的力量仍然必须存在，否则 : : 一下子这股力量就将会直接挑战统治者的正当性。在这个背景之下，我对於死亡人数 : : 的解读则是化约成为需要问题。多少人必须要死，这个政权才能真正稳当地立殖当地？ : : 我并没有用死亡比例来看事情，因为这可能是偶然因素。如何计算确切的死亡人数？ : : 若多一人，那麽这个死亡人数代表什麽？代表这个政府比较残暴？若少一个，则代表 : : 这个政府比较仁慈？对我而言，人所腾录的纪录只不过是个范围值。真正的意义在於 : : 事件本身，而非事件的细节。 : 人所腾录的纪录只不过是个范围值 但是很重要的一点事情是 : 人所腾录的纪录 是当时人认为最有价值纪录的事情 是很重要的 : 事件的细节 跟事件本身 是同一回事 : 微观、巨观 为何必须要忽略其一呢? : 世界上最简单的逻辑，就是顺我者生，逆我者亡 : 但请注意 这事最简单的逻辑 而这个世界是复杂的 : 把反对份子发配边疆 不能发配边疆就将之消灭掉 也许可以维系一个政权 : 但是反过来想想 与反对份子合作 并没有人规定政权就一定会倾覆 : 压制的力量 必须存在 : 但是有必要做到像史达林、明朝宦官政治那样的恐怖状态吗? : 压制如果变成了将反对者杀死 而让社会的菁英份子死伤殆尽的话 : 那麽这个社会就注定死於外侮 : 不要以为「因为是政权 所以就有权利压制社会内外部 以延续自身」的道理 : 是历史的绝对真理 : 历史研究的出发点 绝对不是以政权为中心 : 我们还有很多其他的看法 : 而如果我们采取平民的观点、采取社会中间层观点来看 : 就会发现以上会顶层而言很自然而然的「压制是必然的原罪」的想法 : 并不一定是最具吸引力的 : 而只要采取底层而非统治菁英为切入点的历史研究 : 不适当处理价值判断的问题 我想很困难吧 : 如果要研究宗教史 而不深入价值观的话 不可能吧 对我而言，大众的声音虽然重要，但绝对不会比大众的进阶级，也就是政府，来的 重要。The King dies, but the crown presists; the people dies, but the land prevail.这句话所说明的，就是虽然君王与人民都会一代一代死去，但是权力系统将 会永远存在。大众的声音所反应的是一种需要。政府是大众所建立起来的力量，而 这股力量的任务之一，就是满足这种需要。 至於宗教史题目，我认为这是与二二八讨论完全无关的。当我们要谈论人民与政府的 问题时，除非这个人民与这个政府，如西欧各国，必须面对一个宗教与政治结合的势力 如罗马教廷，或者这个人民与这个政府本身立於宗教信仰之上，否则将宗教问题於 人民和政府的讨论中提起，我个人认为有些离题。您说研究宗教史不深入价值观不可能， 是，我也觉得有些难，但问题是，那是研究宗教史阿，二二八事件与宗教之间的关系为 何？为什麽这个人民与政府之间的争执要牵扯宗教？这种争执说穿了就是争权，而谁有 枪杆子的就赢得权力。至於在赢得权力之後是否要分配权力，以及如何分配，都是另外 的问题。但这个事件应该是与宗教道德无涉，而与政治、权力的争夺相关。当然啦， 若要用新的观点来看事情并无不可，只是当这种新的观点是建立在预设立场之上时， 或许需要重新调整一下预设立场，再来进行观察。 : : 回到之前的问题。探讨历史的工具的确是十分重要，因为这些工具提供给学习历史者 : : 某些可以采用的方式，来帮助他们脱离自己的方法来看到过去的多面向性。但也因此， : : 过去的多面向性也就必须要先列入考虑，方可使用这些工具。绝对不可以先入为主地 : : 拿了把放大镜就说这块小石跟拳头一样大，因为如果不先看到这块小石的原本的样子， : : 那麽任何工具所介入的观察都将失去基准点，而使整个观察毫无意义可言。 : : 二二八事件是个冲突事件。这个冲突事件起源於国民党政府在台湾的统治出现不稳定 : : 的状态，而使得人民的力量对於此政府的统治权造成极大的挑战，於是此政府便自 : : 他处调动兵力前来稳住局势。台湾於是在这种高压制约下进入相对稳定，而国民党政府 : : 於是有了绝大部分的掌控权。 : 我对228的认识有错误 : 感谢板友赐教 : 念历史的板友说 : 目前学界的研究成果是 228的主因是在於文化差异 : 希望能有更多有正确认识的朋友能指正我的说法 : 谢谢 : 我当初只是想针对「研究历史必须中立 将价值判断完全割断」的说法 : 提出说 我感到有点不妥 : 但是我又把我根本不懂的228当作例子 造成了错误 : 这点是我疏忽的地方 您太客气了，我也只是提供我对二二八的看法罢了。我认为您的观察值得参考，只是在 方法上若能够调整一下，或许会更有讨论的价值。 : : 我认为事件的本质是这样。至於国民党政府暴虐於否，则真是自由心证，凭藉个人喜好。 : : 但这些评论，并不会改变本质。本质就是本质，而历史讨论则应该先确立本质，才开始 : : 进行细部讨论，毕竟当基本立场都分歧时，任何讨论都只是各自表述。若真期待能够 : : 彼此有交集的讨论，那麽从本质谈起，才是根本之道。小小浅见，不自量力，望诸君 : : 指教。 : 国民党政府暴虐於否 : 我以前高中时的教官说 「那个年代谁不杀人?只是杀多杀少而已」 : 这个观念是出自职业军人 我想是个可矣让大家参考看看 : 我的想法是 : 1.算算在短时间内 国民党是在几个月之间 从民心拥戴到民心思变 : 2.国民党为何未遵奉总理遗教 在台施政朝不利民的方向走 : 基本上中华民国是自我宣称为一民主政权的 : 3.国民党在228杀了多少人? 是否让台湾的台籍上流社会造成被整层消灭的震撼? : 日治时代 这批台籍菁英是站在农民这边的 所以我认为纵使杀的人数不多 : 但却杀了很多台籍菁英 是会对台湾造成全社会性的震撼 不过这仅仅是我的 : 猜想 : 4.找出同样性质的政权 或者同时间的其他国家的数据 : 国民党的杀人数字与比例 是不是超过其他的对照组很多 或者具有统计意义? : 我是想 也许可以用统计学的方式 来做出具有中立、客观意义的价值描述 : 嗯 我不是学历史的 希望各位不吝指正^^> 您的四个预设问题，都稍微有些瑕疵。 第一个问题，说穿了只是订定您所要叙述的时间背景。但您问的方式已经暗含指责的 声音，而没有综合讨论真正的背景。时间的长短是可以欺骗人的。重点是这段时间之内 国民党政府作了什麽。 第二个问题，仍然是责问。或许您是想要问「国民政府在台的施政」细项，然後经过这个 探究过程得到国民党政府在台湾施政不当的结论即可。预设问题不宜有预设立场。 第三个问题，应该是「台籍菁英与国民党政府的关系」。这似乎本身就是一个大题目。 要讲到菁英，想到的第一件事情应该就是这批菁英是否可用。当菁英是与政府敌对的， 那麽他们就立即对政府形成威胁。最有名的例子就是亨利八世的名臣THOMAS MORE。 他的死亡，就是菁英反对当权者却无法抗衡当权者的例子。换大西洋的另外一边， 那麽我们看到巨大的AZTEC菁英（贵族）阶层的灭亡所带来的效应。西班牙完全无负担地 开始进行社、政、经的殖民统治。菁英的力量是十分可观的。文字的力量是十分巨大的。 在戏剧史里所谓的ELIZEBETHEAN时期，剧作家常常因为嘲讽时事而坐牢甚至丢掉项上 人头，原因就是政府十分惧怕他们对於人民的煽动能力。当国民党政府面临台湾的全面 反抗时，所能做的事情就是弭平领导者。任何带领群众的人一定都会有自己承担胜败 责任的心理。当他们胜了，他们就是台湾的新的领导者；当他们败了，他们就只能听凭 发落。在此所得到的疑问是：为什麽国民党政府认为杀了他们比让他们活更有价值？ 第四个问题的第一个子句「找出同样性质政权」是个十分有挑战性的比较方法。为此您 可能要耗费十分大的精力。毕竟世上鲜少存在没有争议性的类似政权。光是应付定义 就够您受的了:)。而第二个子句则相形之下有些不当，毕竟同时间的政府不一定有遇到 类似的事件。而何谓「类似的事件」？每一个事件都绝对不会相同，那又要从何比较起？ 这类的数据，可能会有对照的价值吗？至於所谓国民党杀人的数量与比例，或也可以 形容这个事件对於这个政权的威胁性比对其他对照组来得大，充满了诠释空间，或许 不适作为科学性的比较方式。统计学的概念在此必须要参照政府拟定政策的参考值以及 事件本身的观察，否则任何高低比例或差距都可以做任何诠释。统计学可以反应数据消 长，但不可能完全客观中性的反应无法完全量化处理的人事。若有看NBA，CHRISTIE的 数据绝对无法反应他在场上对国王队所做出的贡献。 恩，我也不是学历史的，但我相信，关於暴虐一事，虽有讨论的空间，但对於历史的学 习者而言，似乎不需要太急着涉入这种讨论。小子妄言，若有得罪处，望请包涵。 -- --

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