※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之銘言： : 常常有人把道德價值滲入歷史討論之中，然後又要求歷史討論必須公正進行 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我是針對這句 : : 在前半段我已經說過了，道德歸道德，政策歸政策。您所說的，仍然是道德瑕疵問題， : : 這跟無血無淚的政策討論沒有關係。我是馬基維里的信徒，我相信政治要玩可以玩黑， : : 但不可以玩笨。所以您跟我講憲法寫得多漂亮卻無法如實執行，我只能說，這是道德 : : 問題，跟頭目津貼是一樣的道理。 : 馬基維里主義是政治 不是歷史 : 常常有人把道德價值滲入歷史討論之中，然後又要求歷史討論必須公正進行 : 沒錯 這情況常常發生 : 但是在228這件事情上 在做歷史討論時可以完全拒絕道德價值嗎? : 不行吧 : 因為雖說民主化是人類歷史的特例而非常態 所以不去對228施暴者做全面財產與 : 刑責清算 : 但是 就今日的時空而言 仍然且更是無法排除基於民主的道德判斷基礎 來對此一 : 歷史做批判 : 您相信政治要玩可以玩黑 不可以玩笨 要用這種思維模式去研究228的歷史 : 這本身不就是隱含有一種道德價值不是嗎? : 對於歷史我們可以用絕對的數學觀念 去做中立而無情感、無價值的歷史分析 : 去計算國民黨枚平228暴動的時間是幾天 用多少軍火、兵力去管制多大面積的土地 : 在省籍上 人力運用的配比又如何 : 這些都可以計算 不過您不覺得有點偏向軍事史了嗎? : 歷史是有很多學門的 : 討論歷史 本即不應該提出： : 1.假設性問題 ex：設若當初派遣學生軍接收台灣(從未發生) : 設若320民進黨派兵鎮壓、掃射 並解散國民黨(從未發生) : 2.性質不同問題 ex：孔明淚斬馬謖(時間問題) : 南北戰爭(戰後國家統合思維不同) : 我只想指出這點而已 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^ : : 這些就是我所認為正面的討論阿，您用「又」一字似乎是誤會我的意思了。 : : 在這一段中，您的立場與我的是相同的。 : 我的意思是 政治責任、民刑事責任 無法面對時間與時代經歷50年的歷史問題 : 但是 歷史批判是永遠無法迴避的 除非像日本謎樣的四世紀一樣 幾乎沒有史料 : 否則 就得面對各種時代基於各種價值觀所做出來的歷史批判 : 中立、不感情、冷酷的數學觀是史觀的一種 而非全部 : 批判者本來就保有批判視角的選擇權 : 只要回到民主、自由的道德觀上(這有是中華民國憲法所強調的)來看 : 228就是執行有問題 而且不只有道德瑕疵而已 因為這一切都是中央政府所設置 : 之機關──台灣長官公署──與軍隊所造成的 : 中國國民黨政府是和平接收台灣 台灣各界是熱烈歡迎政府軍 為何搞得228這樣 : 下場?從道德上看 政府有問題 從治國效率看 政府有問題 : 國民黨不管哪裡 哪裡不是出了問題而可以用瑕疵帶過?我覺得說不過去 : : 既然詭異，就代表這不是道德判斷就可以說明的過去。您所提出的問題十分有建設性， : : 這也是我個人有的疑問，也十分希望能夠在歷史版上看到這些討論，而非國民黨 : : 殺了多少人、做了多少壞事之類的言論。那個政府不殺人，那個政府從未做過壞事， : : 那個政府沒有瑕疵？如果真有人天真的認為天底下真有所謂的完全政府，毫無瑕疵， : : 那麼或許這人需要多讀一些人類的過去了。我一直覺得，對於國民黨的討論，應該 : : 要避免情感介入，因為那是個非常時期，那是個極端需要理性才能理解的時期，就跟 : 政府可以有瑕疵 但是不應該為了快速鎮暴而浮濫殺人 : 暴動應該被譴責、被鎮壓 但若挑起暴動的是政府呢? : 政府戶政史料顯示的殺人數沒有想像中多 但是若政府紀錄當時就根本有偏差呢? : 一個社會瞬間被捕、殺掉50~100名菁英人士 是很恐怖的事情 : 不要以為全用數字來探討歷史 就可以誇稱中立 不做任何價值判斷 : 我並非專攻228或清鄉 也沒有數據 : 但是我的讀史印象就是 228事件 是政府施政失敗所致 : 是「號稱民主共和」的政府「派兵」鎮暴 而且有掃射人民的紀錄 : 殺掉了多少人? 很重要 殺100名平民跟殺1000名平民 差很多 : 但是不要忘了 殺掉了多少哪些人? 也很重要 : 殺掉10~100名社會菁英 其震撼不比殺了1000名平民 更何況其中平民也不在少數 : 之所以228事件 會受苛責那是國民黨的罪行、展現了其邪惡本質 : 就是因為：1.五年內從民心擁戴到民心思變 : 2.所殺人數 在那麼短的時間內 實在太多(是有1萬人嗎?) : 而且台籍菁英死亡數量太多了 其比例很高 : 3.視民主憲法為無物的黨國威權(但非極權)獨裁 : 如果要玩數字史觀 : 請除了計算絕對數字之外 也請算算相對比例 : 然後跟同期的國家或地區比較看看吧 : : 若要真的擺脫籠罩的道德陰霾，就要理性的看問題，真的看問題，而非單看行為的正當 : : 性。 : 是的 我主張用中立的、客觀的、毫不帶感情的興趣 去研究歷史 : 所以我們應該去算一下數字 228+清鄉 殺了1萬人 只是個數字而已 : 要跟228當時的台灣本省籍人口數做比率 要跟清鄉當時台灣人口總數做比率 : 我們應該去計算 228鎮暴(短暫) 以及白色恐怖時期(長期) : 台籍菁英總人數是多少 其死亡數、失蹤數、關押數 占了多少比例? : 台籍菁英在日本統治時代站在農民的歷史爭福利 所以其死傷之大小 對社會具有 : 震撼與否的指標性 不容質疑 : 228事件前後 台灣省跟日本佔領區中被國民黨接收者 : 其接收制度差異如何?其民眾抗暴程度如何?其經濟剝削比值如何?其精英被殺比值如何? : 這些數據只要算出來 就很清楚了 : 歷史不可能排除道德批判的價值觀 只是很多時候我們必須從史料證據與數學分析 : 出發才有價值 而非空喊道德萬歲或道德無用論 我想 有興趣的各位去算算這些 : 數字吧 拿來比比看就知道國民黨白色恐怖統治有多恐怖了 : ---------------------------------------------------------------------------- : 基本上 我父母提到以前的時代 第一個告誡就是「不要參與政治 政治很恐怖」 : 不管數字有沒有算出來 我都覺得導致228事件的國民黨政府是個暴虐政權 : 畢竟 除了客觀數字、承認馬基維利思想之外 歷史討論還有很多其他的工具吧 您說的是。歷史討論本來就有許多工具，而之前我也並沒有否認這些工具的存在， 也不打算否認，因為我認為利用任何觀點來觀察過去所得到的結果，都是一種「歷史」。 但這也就回到我一直在強調的事情，也就是面對如此非常的時期，我們的觀察方式 如果不經篩選，則我們就無法清楚的對這個時期有多面的認知。我們都必須承認，人的 感情是會左右人的判斷的。當你打從心裡就認為鄰人偷了你的斧頭，鄰人說什麼都是沒 用的，就連他的好友親朋想要來說服你都十分困難。 您所謂的討論工具，是個十分實用性的看法。這與我對於歷史的看法相左。我認為歷史 是一種觀察，而觀察最忌諱的就是讓個人介入整個觀察過程。理智是用來理解觀察過程 中所發生的變化，而情感則必須完全被排除。當您認為歷史有多面向時，您應該是在強調 歷史的多功能性。那麼，歷史對於您來說，應該就是任何政治人物或是道德人士所可以 拿來左右的單元。這些單元能被拆散並重組成為一套又一套的觀點，目的是為了要進行 遊說或是證明自己的立場。若您要用某種工具來觀察過去，那麼您已經介入了觀察過程。 您介入的工具將會左右變化，就如同您用火焰來燒灼螞蟻，看看螞蟻會起什麼樣子的變 化。簡單來說，您若介入觀察，那麼整個被觀察的過程就是一種化學變化，而非單純的 物理變化。事物會變質，而非單純改變形狀、大小等等。 當您拿著一萬人死亡的佐證數據來觀看國民黨政府在二二八的行為時，您看到的除了 國民黨殺人以外，還有什麼？當您拿著這個死亡、失蹤、關押的數據來觀看國民黨 政府的時候，您又看到了什麼？您應該不會發現國民黨其實可以殺更多人，而只會發現 國民黨政府殺了這麼多人，然後用殺人這個行為的不當性來指責國民黨的暴虐。 問題是，國民黨為什麼要殺這些人？ 世界上最簡單的邏輯，就是順我者生，逆我者亡；凡是反對一個政權的合法性的個體， 除非能夠抗拒此政權的力量，那麼就只剩下投降、逃亡或是成仁這三條路了。國民黨 無法把反對份子發配邊疆，尤其是當大陸情勢未見好轉，發配這些人到邊疆根本是 高難度的任務。當這些人無法被遣送走，而留在當地，那麼這些人只會帶來對於此政權 不利的影響。反對聲音自然而然地被壓制，而這個壓制的力量仍然必須存在，否則 一下子這股力量就將會直接挑戰統治者的正當性。在這個背景之下，我對於死亡人數 的解讀則是化約成為需要問題。多少人必須要死，這個政權才能真正穩當地立殖當地？ 我並沒有用死亡比例來看事情，因為這可能是偶然因素。如何計算確切的死亡人數？ 若多一人，那麼這個死亡人數代表什麼？代表這個政府比較殘暴？若少一個，則代表 這個政府比較仁慈？對我而言，人所騰錄的紀錄只不過是個範圍值。真正的意義在於 事件本身，而非事件的細節。 回到之前的問題。探討歷史的工具的確是十分重要，因為這些工具提供給學習歷史者 某些可以採用的方式，來幫助他們脫離自己的方法來看到過去的多面向性。但也因此， 過去的多面向性也就必須要先列入考慮，方可使用這些工具。絕對不可以先入為主地 拿了把放大鏡就說這塊小石跟拳頭一樣大，因為如果不先看到這塊小石的原本的樣子， 那麼任何工具所介入的觀察都將失去基準點，而使整個觀察毫無意義可言。 二二八事件是個衝突事件。這個衝突事件起源於國民黨政府在台灣的統治出現不穩定 的狀態，而使得人民的力量對於此政府的統治權造成極大的挑戰，於是此政府便自 他處調動兵力前來穩住局勢。台灣於是在這種高壓制約下進入相對穩定，而國民黨政府 於是有了絕大部分的掌控權。 我認為事件的本質是這樣。至於國民黨政府暴虐於否，則真是自由心證，憑藉個人喜好。 但這些評論，並不會改變本質。本質就是本質，而歷史討論則應該先確立本質，才開始 進行細部討論，畢竟當基本立場都分歧時，任何討論都只是各自表述。若真期待能夠 彼此有交集的討論，那麼從本質談起，才是根本之道。小小淺見，不自量力，望諸君 指教。 -- --

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