※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之铭言： : 常常有人把道德价值渗入历史讨论之中，然後又要求历史讨论必须公正进行 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我是针对这句 : : 在前半段我已经说过了，道德归道德，政策归政策。您所说的，仍然是道德瑕疵问题， : : 这跟无血无泪的政策讨论没有关系。我是马基维里的信徒，我相信政治要玩可以玩黑， : : 但不可以玩笨。所以您跟我讲宪法写得多漂亮却无法如实执行，我只能说，这是道德 : : 问题，跟头目津贴是一样的道理。 : 马基维里主义是政治 不是历史 : 常常有人把道德价值渗入历史讨论之中，然後又要求历史讨论必须公正进行 : 没错 这情况常常发生 : 但是在228这件事情上 在做历史讨论时可以完全拒绝道德价值吗? : 不行吧 : 因为虽说民主化是人类历史的特例而非常态 所以不去对228施暴者做全面财产与 : 刑责清算 : 但是 就今日的时空而言 仍然且更是无法排除基於民主的道德判断基础 来对此一 : 历史做批判 : 您相信政治要玩可以玩黑 不可以玩笨 要用这种思维模式去研究228的历史 : 这本身不就是隐含有一种道德价值不是吗? : 对於历史我们可以用绝对的数学观念 去做中立而无情感、无价值的历史分析 : 去计算国民党枚平228暴动的时间是几天 用多少军火、兵力去管制多大面积的土地 : 在省籍上 人力运用的配比又如何 : 这些都可以计算 不过您不觉得有点偏向军事史了吗? : 历史是有很多学门的 : 讨论历史 本即不应该提出： : 1.假设性问题 ex：设若当初派遣学生军接收台湾(从未发生) : 设若320民进党派兵镇压、扫射 并解散国民党(从未发生) : 2.性质不同问题 ex：孔明泪斩马谡(时间问题) : 南北战争(战後国家统合思维不同) : 我只想指出这点而已 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^ : : 这些就是我所认为正面的讨论阿，您用「又」一字似乎是误会我的意思了。 : : 在这一段中，您的立场与我的是相同的。 : 我的意思是 政治责任、民刑事责任 无法面对时间与时代经历50年的历史问题 : 但是 历史批判是永远无法回避的 除非像日本谜样的四世纪一样 几乎没有史料 : 否则 就得面对各种时代基於各种价值观所做出来的历史批判 : 中立、不感情、冷酷的数学观是史观的一种 而非全部 : 批判者本来就保有批判视角的选择权 : 只要回到民主、自由的道德观上(这有是中华民国宪法所强调的)来看 : 228就是执行有问题 而且不只有道德瑕疵而已 因为这一切都是中央政府所设置 : 之机关──台湾长官公署──与军队所造成的 : 中国国民党政府是和平接收台湾 台湾各界是热烈欢迎政府军 为何搞得228这样 : 下场?从道德上看 政府有问题 从治国效率看 政府有问题 : 国民党不管哪里 哪里不是出了问题而可以用瑕疵带过?我觉得说不过去 : : 既然诡异，就代表这不是道德判断就可以说明的过去。您所提出的问题十分有建设性， : : 这也是我个人有的疑问，也十分希望能够在历史版上看到这些讨论，而非国民党 : : 杀了多少人、做了多少坏事之类的言论。那个政府不杀人，那个政府从未做过坏事， : : 那个政府没有瑕疵？如果真有人天真的认为天底下真有所谓的完全政府，毫无瑕疵， : : 那麽或许这人需要多读一些人类的过去了。我一直觉得，对於国民党的讨论，应该 : : 要避免情感介入，因为那是个非常时期，那是个极端需要理性才能理解的时期，就跟 : 政府可以有瑕疵 但是不应该为了快速镇暴而浮滥杀人 : 暴动应该被谴责、被镇压 但若挑起暴动的是政府呢? : 政府户政史料显示的杀人数没有想像中多 但是若政府纪录当时就根本有偏差呢? : 一个社会瞬间被捕、杀掉50~100名菁英人士 是很恐怖的事情 : 不要以为全用数字来探讨历史 就可以夸称中立 不做任何价值判断 : 我并非专攻228或清乡 也没有数据 : 但是我的读史印象就是 228事件 是政府施政失败所致 : 是「号称民主共和」的政府「派兵」镇暴 而且有扫射人民的纪录 : 杀掉了多少人? 很重要 杀100名平民跟杀1000名平民 差很多 : 但是不要忘了 杀掉了多少哪些人? 也很重要 : 杀掉10~100名社会菁英 其震撼不比杀了1000名平民 更何况其中平民也不在少数 : 之所以228事件 会受苛责那是国民党的罪行、展现了其邪恶本质 : 就是因为：1.五年内从民心拥戴到民心思变 : 2.所杀人数 在那麽短的时间内 实在太多(是有1万人吗?) : 而且台籍菁英死亡数量太多了 其比例很高 : 3.视民主宪法为无物的党国威权(但非极权)独裁 : 如果要玩数字史观 : 请除了计算绝对数字之外 也请算算相对比例 : 然後跟同期的国家或地区比较看看吧 : : 若要真的摆脱笼罩的道德阴霾，就要理性的看问题，真的看问题，而非单看行为的正当 : : 性。 : 是的 我主张用中立的、客观的、毫不带感情的兴趣 去研究历史 : 所以我们应该去算一下数字 228+清乡 杀了1万人 只是个数字而已 : 要跟228当时的台湾本省籍人口数做比率 要跟清乡当时台湾人口总数做比率 : 我们应该去计算 228镇暴(短暂) 以及白色恐怖时期(长期) : 台籍菁英总人数是多少 其死亡数、失踪数、关押数 占了多少比例? : 台籍菁英在日本统治时代站在农民的历史争福利 所以其死伤之大小 对社会具有 : 震撼与否的指标性 不容质疑 : 228事件前後 台湾省跟日本占领区中被国民党接收者 : 其接收制度差异如何?其民众抗暴程度如何?其经济剥削比值如何?其精英被杀比值如何? : 这些数据只要算出来 就很清楚了 : 历史不可能排除道德批判的价值观 只是很多时候我们必须从史料证据与数学分析 : 出发才有价值 而非空喊道德万岁或道德无用论 我想 有兴趣的各位去算算这些 : 数字吧 拿来比比看就知道国民党白色恐怖统治有多恐怖了 : ---------------------------------------------------------------------------- : 基本上 我父母提到以前的时代 第一个告诫就是「不要参与政治 政治很恐怖」 : 不管数字有没有算出来 我都觉得导致228事件的国民党政府是个暴虐政权 : 毕竟 除了客观数字、承认马基维利思想之外 历史讨论还有很多其他的工具吧 您说的是。历史讨论本来就有许多工具，而之前我也并没有否认这些工具的存在， 也不打算否认，因为我认为利用任何观点来观察过去所得到的结果，都是一种「历史」。 但这也就回到我一直在强调的事情，也就是面对如此非常的时期，我们的观察方式 如果不经筛选，则我们就无法清楚的对这个时期有多面的认知。我们都必须承认，人的 感情是会左右人的判断的。当你打从心里就认为邻人偷了你的斧头，邻人说什麽都是没 用的，就连他的好友亲朋想要来说服你都十分困难。 您所谓的讨论工具，是个十分实用性的看法。这与我对於历史的看法相左。我认为历史 是一种观察，而观察最忌讳的就是让个人介入整个观察过程。理智是用来理解观察过程 中所发生的变化，而情感则必须完全被排除。当您认为历史有多面向时，您应该是在强调 历史的多功能性。那麽，历史对於您来说，应该就是任何政治人物或是道德人士所可以 拿来左右的单元。这些单元能被拆散并重组成为一套又一套的观点，目的是为了要进行 游说或是证明自己的立场。若您要用某种工具来观察过去，那麽您已经介入了观察过程。 您介入的工具将会左右变化，就如同您用火焰来烧灼蚂蚁，看看蚂蚁会起什麽样子的变 化。简单来说，您若介入观察，那麽整个被观察的过程就是一种化学变化，而非单纯的 物理变化。事物会变质，而非单纯改变形状、大小等等。 当您拿着一万人死亡的佐证数据来观看国民党政府在二二八的行为时，您看到的除了 国民党杀人以外，还有什麽？当您拿着这个死亡、失踪、关押的数据来观看国民党 政府的时候，您又看到了什麽？您应该不会发现国民党其实可以杀更多人，而只会发现 国民党政府杀了这麽多人，然後用杀人这个行为的不当性来指责国民党的暴虐。 问题是，国民党为什麽要杀这些人？ 世界上最简单的逻辑，就是顺我者生，逆我者亡；凡是反对一个政权的合法性的个体， 除非能够抗拒此政权的力量，那麽就只剩下投降、逃亡或是成仁这三条路了。国民党 无法把反对份子发配边疆，尤其是当大陆情势未见好转，发配这些人到边疆根本是 高难度的任务。当这些人无法被遣送走，而留在当地，那麽这些人只会带来对於此政权 不利的影响。反对声音自然而然地被压制，而这个压制的力量仍然必须存在，否则 一下子这股力量就将会直接挑战统治者的正当性。在这个背景之下，我对於死亡人数 的解读则是化约成为需要问题。多少人必须要死，这个政权才能真正稳当地立殖当地？ 我并没有用死亡比例来看事情，因为这可能是偶然因素。如何计算确切的死亡人数？ 若多一人，那麽这个死亡人数代表什麽？代表这个政府比较残暴？若少一个，则代表 这个政府比较仁慈？对我而言，人所腾录的纪录只不过是个范围值。真正的意义在於 事件本身，而非事件的细节。 回到之前的问题。探讨历史的工具的确是十分重要，因为这些工具提供给学习历史者 某些可以采用的方式，来帮助他们脱离自己的方法来看到过去的多面向性。但也因此， 过去的多面向性也就必须要先列入考虑，方可使用这些工具。绝对不可以先入为主地 拿了把放大镜就说这块小石跟拳头一样大，因为如果不先看到这块小石的原本的样子， 那麽任何工具所介入的观察都将失去基准点，而使整个观察毫无意义可言。 二二八事件是个冲突事件。这个冲突事件起源於国民党政府在台湾的统治出现不稳定 的状态，而使得人民的力量对於此政府的统治权造成极大的挑战，於是此政府便自 他处调动兵力前来稳住局势。台湾於是在这种高压制约下进入相对稳定，而国民党政府 於是有了绝大部分的掌控权。 我认为事件的本质是这样。至於国民党政府暴虐於否，则真是自由心证，凭藉个人喜好。 但这些评论，并不会改变本质。本质就是本质，而历史讨论则应该先确立本质，才开始 进行细部讨论，毕竟当基本立场都分歧时，任何讨论都只是各自表述。若真期待能够 彼此有交集的讨论，那麽从本质谈起，才是根本之道。小小浅见，不自量力，望诸君 指教。 -- --

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