※ 引述《ilha (Formosa)》之銘言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之銘言： : 常常有人把道德價值滲入歷史討論之中，然後又要求歷史討論必須公正進行 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我是針對這句 : : 在前半段我已經說過了，道德歸道德，政策歸政策。您所說的，仍然是道德瑕疵問題， : : 這跟無血無淚的政策討論沒有關係。我是馬基維里的信徒，我相信政治要玩可以玩黑， : : 但不可以玩笨。所以您跟我講憲法寫得多漂亮卻無法如實執行，我只能說，這是道德 : : 問題，跟頭目津貼是一樣的道理。 : 馬基維里主義是政治 不是歷史 : 常常有人把道德價值滲入歷史討論之中，然後又要求歷史討論必須公正進行 : 沒錯 這情況常常發生 : 但是在228這件事情上 在做歷史討論時可以完全拒絕道德價值嗎? : 不行吧 那我們要用什麼標準來進行道德判斷呢？ 古代的奴隸制度從現在的角度看來 是野蠻的、落後的、不人道的 我們之所以這麼認為 是不是忽視了當時社會背景因素呢？ 何況我們現在掌握的資料足以完全反映當時的狀況嗎？ 就像我們無法再去問蔣介石他做決定、下命令的理由 法國史家布洛克(Marc Bloch)在《史家的技藝》(The Historian's Craft) 提出他個人的看法 在這邊跟大家分享一下： 「學者與法官的的途徑也有分叉的時刻。當學者完成觀察與解釋之後，他的 工作即告結束，仍留待法官去做的是判決。如果抑制個人的喜惡，而根據 法律宣判的話，這個法官即被認為是公正不倚的。但他的公正不倚只是就 司法意義而言，而非就科學上的。因為我們在譴責或赦免人之罪責時，事 先得接受一套價值觀念，這些價值是與任何實證科學無關的。」 「巴斯噶的話比所有其他的更扼要：『在判斷此善彼惡時，我們都在扮演 上帝。』人們忘了所謂的價值判斷只有在為某項行動做準備時，才有存 在的理由；而且也只有關係到一套有意識被接受的道德參考系統時，才 有意義。在日常生活中，我們不得不採用這這些通常相當概括化的標籤 。‧‧‧‧‧‧難道我們對自己以及我們的時代是這麼地有把握，以至 於能把我們的祖先區分成正義或該受詛咒的兩種類型嗎？這是多麼的荒 謬──把個人的、一黨一派的、或是一個世代的全然相對的標準提昇 為絕對的標準，以此強加到他事他物上。」 「在行動當中，我們也太習於下評斷──抨擊他人他物是太容易了，而 卻沒有充分的去了解。無論誰──一位外邦人或政治上的對手──與 我們不同，都幾乎不可避免地被看成邪惡。‧‧‧‧‧‧如果歷史學 能放棄它那虛偽的“天使長”的心態，那麼它就可以幫助我們治癒這 個弱點。歷史包括人類多式多樣的經驗，包括與人類持續不斷的接觸 。」 英國史家巴特菲德爾(Herbert Buthrfield)也反對做道德判斷 他提出下面幾點理由： 一‧一個人雖然應對自己及自己的行為負責，但大家都承認人非聖賢， 誰能無過。而且我們人類所受的痛苦愈來愈烈，愈來愈多，在這 麼多的痛苦之下，及誰都會犯錯的情形下，我們怎能去對他們的 行為做道德判斷呢？ 二‧一個人所作之事愈他內心所想的往往不一致，這麼一來如何能做 判斷，如何能說某人比某人壞呢？ 三‧以自己的道德標準去判斷別人的行為，不僅不應該；而且是不道 甚至於是有害的。 四‧政府有權處罰罪犯，但我們仍然不可以用法律的判決來判定這個 罪犯的人格。我們也不可以為我們所做的錯事不構成真正的犯罪 ，那我們在道德上就比較沒罪。我們對殺人犯處以極刑是因為社 會上的需要，而不是出於道德上的原因。 五‧道德常被濫用，所以政治家及歷史家以道德作為攻擊別人的武器 。 六‧道德判斷是不可能的，因為無法了解全部事情的真相。 巴特菲爾德又指出像宗教迫害、大屠殺、集中營或鎮壓輿論等罪行 根本不必史家來做判斷，如果讀者不知道殺人或拷刑是野蠻的行為 的話，那用任何字眼或稱呼來敘述這些行為都是白費力氣。他認為 史家只要直接敘述這些殘暴事件，收集足夠的證據，使我們能夠完 了解事實的真相(他也認為這點很難做到)，至少可以提供讀者對這 一事件的認識，而這種認識決不是用道德判斷的方式。反過來說， 如果史家無法完全了解一個歷史事件，那更不可以用道德判斷了。 我們關心的是歷史家捨棄解釋及敘述的正途，而用道德判斷的旁門 左道，使幾世紀的以來把世界描寫成為好人跟壞人鬥爭的局面，而 有的歷史著作也都幾乎是好人與壞人對立的歷史。 另一位英國史家卡爾(E.H. Carr)認為，現在的德國人歡迎大家指責 希特勒，目的是想替德國脫罪。但事實上，希特勒是一九三零到一九 四零年代社會所造成的產物，所以要指責的個人的話，還不如去指責 社會。但我們可以去指責社會嗎？去指責社會所造成的歷史事件、制 度及其他措施嗎？答案是不行的。因為我們無法建立一套抽象和超越 歷史的標準價值，時代不同，環境不同，各社會有自己的道德觀，在 某一社會是好的，在某一社會則是壞的。 : 因為雖說民主化是人類歷史的特例而非常態 所以不去對228施暴者做全面財產與 : 刑責清算 : 但是 就今日的時空而言 仍然且更是無法排除基於民主的道德判斷基礎 來對此一 : 歷史做批判 : 您相信政治要玩可以玩黑 不可以玩笨 要用這種思維模式去研究228的歷史 : 這本身不就是隱含有一種道德價值不是嗎? : 對於歷史我們可以用絕對的數學觀念 去做中立而無情感、無價值的歷史分析 : 去計算國民黨枚平228暴動的時間是幾天 用多少軍火、兵力去管制多大面積的土地 : 在省籍上 人力運用的配比又如何 : 這些都可以計算 不過您不覺得有點偏向軍事史了嗎? : 歷史是有很多學門的 : 討論歷史 本即不應該提出： : 1.假設性問題 ex：設若當初派遣學生軍接收台灣(從未發生) : 設若320民進黨派兵鎮壓、掃射 並解散國民黨(從未發生) : 2.性質不同問題 ex：孔明淚斬馬謖(時間問題) : 南北戰爭(戰後國家統合思維不同) : 我只想指出這點而已 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^ : : 這些就是我所認為正面的討論阿，您用「又」一字似乎是誤會我的意思了。 : : 在這一段中，您的立場與我的是相同的。 : 我的意思是 政治責任、民刑事責任 無法面對時間與時代經歷50年的歷史問題 : 但是 歷史批判是永遠無法迴避的 除非像日本謎樣的四世紀一樣 幾乎沒有史料 : 否則 就得面對各種時代基於各種價值觀所做出來的歷史批判 : 中立、不感情、冷酷的數學觀是史觀的一種 而非全部 : 批判者本來就保有批判視角的選擇權 : 只要回到民主、自由的道德觀上(這有是中華民國憲法所強調的)來看 : 228就是執行有問題 而且不只有道德瑕疵而已 因為這一切都是中央政府所設置 : 之機關──台灣長官公署──與軍隊所造成的 : 中國國民黨政府是和平接收台灣 台灣各界是熱烈歡迎政府軍 為何搞得228這樣 : 下場?從道德上看 政府有問題 從治國效率看 政府有問題 : 國民黨不管哪裡 哪裡不是出了問題而可以用瑕疵帶過?我覺得說不過去 : : 既然詭異，就代表這不是道德判斷就可以說明的過去。您所提出的問題十分有建設性， : : 這也是我個人有的疑問，也十分希望能夠在歷史版上看到這些討論，而非國民黨 : : 殺了多少人、做了多少壞事之類的言論。那個政府不殺人，那個政府從未做過壞事， : : 那個政府沒有瑕疵？如果真有人天真的認為天底下真有所謂的完全政府，毫無瑕疵， : : 那麼或許這人需要多讀一些人類的過去了。我一直覺得，對於國民黨的討論，應該 : : 要避免情感介入，因為那是個非常時期，那是個極端需要理性才能理解的時期，就跟 : 政府可以有瑕疵 但是不應該為了快速鎮暴而浮濫殺人 : 暴動應該被譴責、被鎮壓 但若挑起暴動的是政府呢? : 政府戶政史料顯示的殺人數沒有想像中多 但是若政府紀錄當時就根本有偏差呢? : 一個社會瞬間被捕、殺掉50~100名菁英人士 是很恐怖的事情 : 不要以為全用數字來探討歷史 就可以誇稱中立 不做任何價值判斷 : 我並非專攻228或清鄉 也沒有數據 : 但是我的讀史印象就是 228事件 是政府施政失敗所致 : 是「號稱民主共和」的政府「派兵」鎮暴 而且有掃射人民的紀錄 : 殺掉了多少人? 很重要 殺100名平民跟殺1000名平民 差很多 : 但是不要忘了 殺掉了多少哪些人? 也很重要 : 殺掉10~100名社會菁英 其震撼不比殺了1000名平民 更何況其中平民也不在少數 : 之所以228事件 會受苛責那是國民黨的罪行、展現了其邪惡本質 : 就是因為：1.五年內從民心擁戴到民心思變 : 2.所殺人數 在那麼短的時間內 實在太多(是有1萬人嗎?) : 而且台籍菁英死亡數量太多了 其比例很高 : 3.視民主憲法為無物的黨國威權(但非極權)獨裁 : 如果要玩數字史觀 : 請除了計算絕對數字之外 也請算算相對比例 : 然後跟同期的國家或地區比較看看吧 : : 若要真的擺脫籠罩的道德陰霾，就要理性的看問題，真的看問題，而非單看行為的正當 : : 性。 : 是的 我主張用中立的、客觀的、毫不帶感情的興趣 去研究歷史 : 所以我們應該去算一下數字 228+清鄉 殺了1萬人 只是個數字而已 : 要跟228當時的台灣本省籍人口數做比率 要跟清鄉當時台灣人口總數做比率 : 我們應該去計算 228鎮暴(短暫) 以及白色恐怖時期(長期) : 台籍菁英總人數是多少 其死亡數、失蹤數、關押數 占了多少比例? : 台籍菁英在日本統治時代站在農民的歷史爭福利 所以其死傷之大小 對社會具有 : 震撼與否的指標性 不容質疑 : 228事件前後 台灣省跟日本佔領區中被國民黨接收者 : 其接收制度差異如何?其民眾抗暴程度如何?其經濟剝削比值如何?其精英被殺比值如何? : 這些數據只要算出來 就很清楚了 : 歷史不可能排除道德批判的價值觀 只是很多時候我們必須從史料證據與數學分析 : 出發才有價值 而非空喊道德萬歲或道德無用論 我想 有興趣的各位去算算這些 : 數字吧 拿來比比看就知道國民黨白色恐怖統治有多恐怖了 : ---------------------------------------------------------------------------- : 基本上 我父母提到以前的時代 第一個告誡就是「不要參與政治 政治很恐怖」 : 不管數字有沒有算出來 我都覺得導致228事件的國民黨政府是個暴虐政權 : 畢竟 除了客觀數字、承認馬基維利思想之外 歷史討論還有很多其他的工具吧 -- --

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