※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《pursuistmi (celestial fire)》之铭言： : 常常有人把道德价值渗入历史讨论之中，然後又要求历史讨论必须公正进行 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我是针对这句 : : 在前半段我已经说过了，道德归道德，政策归政策。您所说的，仍然是道德瑕疵问题， : : 这跟无血无泪的政策讨论没有关系。我是马基维里的信徒，我相信政治要玩可以玩黑， : : 但不可以玩笨。所以您跟我讲宪法写得多漂亮却无法如实执行，我只能说，这是道德 : : 问题，跟头目津贴是一样的道理。 : 马基维里主义是政治 不是历史 : 常常有人把道德价值渗入历史讨论之中，然後又要求历史讨论必须公正进行 : 没错 这情况常常发生 : 但是在228这件事情上 在做历史讨论时可以完全拒绝道德价值吗? : 不行吧 那我们要用什麽标准来进行道德判断呢？ 古代的奴隶制度从现在的角度看来 是野蛮的、落後的、不人道的 我们之所以这麽认为 是不是忽视了当时社会背景因素呢？ 何况我们现在掌握的资料足以完全反映当时的状况吗？ 就像我们无法再去问蒋介石他做决定、下命令的理由 法国史家布洛克(Marc Bloch)在《史家的技艺》(The Historian's Craft) 提出他个人的看法 在这边跟大家分享一下： 「学者与法官的的途径也有分叉的时刻。当学者完成观察与解释之後，他的 工作即告结束，仍留待法官去做的是判决。如果抑制个人的喜恶，而根据 法律宣判的话，这个法官即被认为是公正不倚的。但他的公正不倚只是就 司法意义而言，而非就科学上的。因为我们在谴责或赦免人之罪责时，事 先得接受一套价值观念，这些价值是与任何实证科学无关的。」 「巴斯噶的话比所有其他的更扼要：『在判断此善彼恶时，我们都在扮演 上帝。』人们忘了所谓的价值判断只有在为某项行动做准备时，才有存 在的理由；而且也只有关系到一套有意识被接受的道德参考系统时，才 有意义。在日常生活中，我们不得不采用这这些通常相当概括化的标签 。‧‧‧‧‧‧难道我们对自己以及我们的时代是这麽地有把握，以至 於能把我们的祖先区分成正义或该受诅咒的两种类型吗？这是多麽的荒 谬──把个人的、一党一派的、或是一个世代的全然相对的标准提昇 为绝对的标准，以此强加到他事他物上。」 「在行动当中，我们也太习於下评断──抨击他人他物是太容易了，而 却没有充分的去了解。无论谁──一位外邦人或政治上的对手──与 我们不同，都几乎不可避免地被看成邪恶。‧‧‧‧‧‧如果历史学 能放弃它那虚伪的“天使长”的心态，那麽它就可以帮助我们治癒这 个弱点。历史包括人类多式多样的经验，包括与人类持续不断的接触 。」 英国史家巴特菲德尔(Herbert Buthrfield)也反对做道德判断 他提出下面几点理由： 一‧一个人虽然应对自己及自己的行为负责，但大家都承认人非圣贤， 谁能无过。而且我们人类所受的痛苦愈来愈烈，愈来愈多，在这 麽多的痛苦之下，及谁都会犯错的情形下，我们怎能去对他们的 行为做道德判断呢？ 二‧一个人所作之事愈他内心所想的往往不一致，这麽一来如何能做 判断，如何能说某人比某人坏呢？ 三‧以自己的道德标准去判断别人的行为，不仅不应该；而且是不道 甚至於是有害的。 四‧政府有权处罚罪犯，但我们仍然不可以用法律的判决来判定这个 罪犯的人格。我们也不可以为我们所做的错事不构成真正的犯罪 ，那我们在道德上就比较没罪。我们对杀人犯处以极刑是因为社 会上的需要，而不是出於道德上的原因。 五‧道德常被滥用，所以政治家及历史家以道德作为攻击别人的武器 。 六‧道德判断是不可能的，因为无法了解全部事情的真相。 巴特菲尔德又指出像宗教迫害、大屠杀、集中营或镇压舆论等罪行 根本不必史家来做判断，如果读者不知道杀人或拷刑是野蛮的行为 的话，那用任何字眼或称呼来叙述这些行为都是白费力气。他认为 史家只要直接叙述这些残暴事件，收集足够的证据，使我们能够完 了解事实的真相(他也认为这点很难做到)，至少可以提供读者对这 一事件的认识，而这种认识决不是用道德判断的方式。反过来说， 如果史家无法完全了解一个历史事件，那更不可以用道德判断了。 我们关心的是历史家舍弃解释及叙述的正途，而用道德判断的旁门 左道，使几世纪的以来把世界描写成为好人跟坏人斗争的局面，而 有的历史着作也都几乎是好人与坏人对立的历史。 另一位英国史家卡尔(E.H. Carr)认为，现在的德国人欢迎大家指责 希特勒，目的是想替德国脱罪。但事实上，希特勒是一九三零到一九 四零年代社会所造成的产物，所以要指责的个人的话，还不如去指责 社会。但我们可以去指责社会吗？去指责社会所造成的历史事件、制 度及其他措施吗？答案是不行的。因为我们无法建立一套抽象和超越 历史的标准价值，时代不同，环境不同，各社会有自己的道德观，在 某一社会是好的，在某一社会则是坏的。 : 因为虽说民主化是人类历史的特例而非常态 所以不去对228施暴者做全面财产与 : 刑责清算 : 但是 就今日的时空而言 仍然且更是无法排除基於民主的道德判断基础 来对此一 : 历史做批判 : 您相信政治要玩可以玩黑 不可以玩笨 要用这种思维模式去研究228的历史 : 这本身不就是隐含有一种道德价值不是吗? : 对於历史我们可以用绝对的数学观念 去做中立而无情感、无价值的历史分析 : 去计算国民党枚平228暴动的时间是几天 用多少军火、兵力去管制多大面积的土地 : 在省籍上 人力运用的配比又如何 : 这些都可以计算 不过您不觉得有点偏向军事史了吗? : 历史是有很多学门的 : 讨论历史 本即不应该提出： : 1.假设性问题 ex：设若当初派遣学生军接收台湾(从未发生) : 设若320民进党派兵镇压、扫射 并解散国民党(从未发生) : 2.性质不同问题 ex：孔明泪斩马谡(时间问题) : 南北战争(战後国家统合思维不同) : 我只想指出这点而已 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : ^^^^^^^ : : 这些就是我所认为正面的讨论阿，您用「又」一字似乎是误会我的意思了。 : : 在这一段中，您的立场与我的是相同的。 : 我的意思是 政治责任、民刑事责任 无法面对时间与时代经历50年的历史问题 : 但是 历史批判是永远无法回避的 除非像日本谜样的四世纪一样 几乎没有史料 : 否则 就得面对各种时代基於各种价值观所做出来的历史批判 : 中立、不感情、冷酷的数学观是史观的一种 而非全部 : 批判者本来就保有批判视角的选择权 : 只要回到民主、自由的道德观上(这有是中华民国宪法所强调的)来看 : 228就是执行有问题 而且不只有道德瑕疵而已 因为这一切都是中央政府所设置 : 之机关──台湾长官公署──与军队所造成的 : 中国国民党政府是和平接收台湾 台湾各界是热烈欢迎政府军 为何搞得228这样 : 下场?从道德上看 政府有问题 从治国效率看 政府有问题 : 国民党不管哪里 哪里不是出了问题而可以用瑕疵带过?我觉得说不过去 : : 既然诡异，就代表这不是道德判断就可以说明的过去。您所提出的问题十分有建设性， : : 这也是我个人有的疑问，也十分希望能够在历史版上看到这些讨论，而非国民党 : : 杀了多少人、做了多少坏事之类的言论。那个政府不杀人，那个政府从未做过坏事， : : 那个政府没有瑕疵？如果真有人天真的认为天底下真有所谓的完全政府，毫无瑕疵， : : 那麽或许这人需要多读一些人类的过去了。我一直觉得，对於国民党的讨论，应该 : : 要避免情感介入，因为那是个非常时期，那是个极端需要理性才能理解的时期，就跟 : 政府可以有瑕疵 但是不应该为了快速镇暴而浮滥杀人 : 暴动应该被谴责、被镇压 但若挑起暴动的是政府呢? : 政府户政史料显示的杀人数没有想像中多 但是若政府纪录当时就根本有偏差呢? : 一个社会瞬间被捕、杀掉50~100名菁英人士 是很恐怖的事情 : 不要以为全用数字来探讨历史 就可以夸称中立 不做任何价值判断 : 我并非专攻228或清乡 也没有数据 : 但是我的读史印象就是 228事件 是政府施政失败所致 : 是「号称民主共和」的政府「派兵」镇暴 而且有扫射人民的纪录 : 杀掉了多少人? 很重要 杀100名平民跟杀1000名平民 差很多 : 但是不要忘了 杀掉了多少哪些人? 也很重要 : 杀掉10~100名社会菁英 其震撼不比杀了1000名平民 更何况其中平民也不在少数 : 之所以228事件 会受苛责那是国民党的罪行、展现了其邪恶本质 : 就是因为：1.五年内从民心拥戴到民心思变 : 2.所杀人数 在那麽短的时间内 实在太多(是有1万人吗?) : 而且台籍菁英死亡数量太多了 其比例很高 : 3.视民主宪法为无物的党国威权(但非极权)独裁 : 如果要玩数字史观 : 请除了计算绝对数字之外 也请算算相对比例 : 然後跟同期的国家或地区比较看看吧 : : 若要真的摆脱笼罩的道德阴霾，就要理性的看问题，真的看问题，而非单看行为的正当 : : 性。 : 是的 我主张用中立的、客观的、毫不带感情的兴趣 去研究历史 : 所以我们应该去算一下数字 228+清乡 杀了1万人 只是个数字而已 : 要跟228当时的台湾本省籍人口数做比率 要跟清乡当时台湾人口总数做比率 : 我们应该去计算 228镇暴(短暂) 以及白色恐怖时期(长期) : 台籍菁英总人数是多少 其死亡数、失踪数、关押数 占了多少比例? : 台籍菁英在日本统治时代站在农民的历史争福利 所以其死伤之大小 对社会具有 : 震撼与否的指标性 不容质疑 : 228事件前後 台湾省跟日本占领区中被国民党接收者 : 其接收制度差异如何?其民众抗暴程度如何?其经济剥削比值如何?其精英被杀比值如何? : 这些数据只要算出来 就很清楚了 : 历史不可能排除道德批判的价值观 只是很多时候我们必须从史料证据与数学分析 : 出发才有价值 而非空喊道德万岁或道德无用论 我想 有兴趣的各位去算算这些 : 数字吧 拿来比比看就知道国民党白色恐怖统治有多恐怖了 : ---------------------------------------------------------------------------- : 基本上 我父母提到以前的时代 第一个告诫就是「不要参与政治 政治很恐怖」 : 不管数字有没有算出来 我都觉得导致228事件的国民党政府是个暴虐政权 : 毕竟 除了客观数字、承认马基维利思想之外 历史讨论还有很多其他的工具吧 -- --

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